Vidéo concerto Bach

[coignet]

Il me semble que l'on trouve cela dans l'Essai sur la véritable manière de jouer les instruments à clavier de Carl Philipp Emanuel Bach.

[Juju78]

Salut tu joues vraiment bien, bravo à toi. Rigueur et musicalité !!! C est dommage j habite pas loin de louviers et je serai venu t écouter avec plaisir.

[N'est-ce pas]

Il me semble que l'on trouve cela dans l'Essai sur la véritable manière de jouer les instruments à clavier de Carl Philipp Emanuel Bach.

Merci pour la référence coignet.
Je suis allé le consulter, et après une recherche "triolet" je suis tombé seulement sur ce passage :
http://hz.imslp.info/files/imglnks/usim ... f#page=103
mais je ne suis pas sûr qu'il traite de cette question parce que je ne suis pas sûr de bien le comprendre...
(À noter que le document disponible en traduction française ne couvre que la première partie du bouquin de CPE Bach ; peut-être l'extrait auquel tu penses appartient à la suite du livre ?)

[coignet]

Oui c'est bien ça. Il me semblait avoir lu quelque chose de plus détaillé mais c'est bien ça qui est évoqué p. 103.

[N'est-ce pas]

Ok merci, alors y a-t-il quelqu'un qui comprend les deux dernières phrases ? Ces histoires d'"appoggiature terminale" et d'"autre partie" me laissent perplexe

[coignet]

J'ai l'impression que cette traduction n'est pas très complète. De plus, la figure montrant les triolets est fausse, ce qui n'aide pas à la compréhension car elle montre le contraire de ce qu'elle devrait montrer.

La traduction française que l'on trouve dans les librairies est l'édition Robert Martin de 2012 (identique à l'édition Aug. Zurfluh de 2009), Essai sur la vraie manière de toucher le clavecin traduction de Dennis Collins, révisée par rapport à l'édition Lattès, Essai sur la vraie manière de jouer des instruments à clavier, Paris, 1979, du même traducteur. Elle concerne le premier tome publié à Berlin en 1753. Un tome 2 a été publié en 1762, sa traduction française a été publiée par le CNRS en 2002.

Je viens de photographier la figure 12 que voici ci-dessous, accompagnée du texte tel qu'il est publié dans cette traduction page 180 :

De l'exécution
§ 27

Depuis que nous faisons grand usage des triolets dans ce que l'on appelle la mesure imparfaite, ou mesure à quatre noires, ainsi que dans les mesures à deux ou trois noires, on trouve beaucoup de pièces qui, au lieu d'utiliser ces mesures, pourraient se noter d'une façon souvent plus commode à douze, neuf ou six croches. Les notes qui se trouvent à la figure 12 se subdivisent alors ainsi qu'on le voit, en raison de l'autre voix.
On évite ainsi d'en faire des aspirations, souvent désagréable à entendre et toujours difficiles à exécuter.

triolet_CPE_Bach.jpg

extrait Carl Philipp Emanuel Bach, Essai sur la vraie manière de toucher le clavecin, traduit de l'allemand par Dennis Collins, 2009

(20.15 Kio) Téléchargé 540 fois

[ édition : compléments sur les sources ]

[N'est-ce pas]

Merci pour avoir pris le temps de partager l'extrait de ta version du bouquin, coignet. On voit en effet deux alignements différents dans les figures de la traduction disponible en ligne et dans celle de Dennis Collins.
Reste que "appoggiature terminale" ou "aspiration" je ne sais pas davantage ce que ça désigne... Le fait que la double croche succède au troisième triolet ? Le zigouigoui tout à droite ?

En tout cas c'est marrant : CPE Bach ne justifie pas ça par la tradition (peut-être parce qu'il l'initie ? ou qu'elle n'est pas encore dans toutes les habitudes) ; il préfère invoquer la facilité et le côté plaisant de l'alignement des rythmes. Si on suivait cette logique on pourrait appliquer cette convention dans toutes les oeuvres et pas seulement les baroques, puisque c'est au moins plus facile (plus plaisant je me prononcerai moins vite)

[coignet]

En tout cas c'est marrant : CPE Bach ne justifie pas ça par la tradition

Je pense qu'il faut voir là une sorte de grammaire, dans laquelle il précise comment doit être interprétée une graphie, telle qu'on l'utilise à son époque lorsqu'on écrit pour le clavier (au moins pour une période allant de son père à lui-même).

Si on suivait cette logique on pourrait appliquer cette convention dans toutes les oeuvres et pas seulement les baroques, puisque c'est au moins plus facile (plus plaisant je me prononcerai moins vite)

Dans ce cas, lorsque les œuvres sont plus récentes, les autographes ou les éditions faites sous contrôle des auteurs renseignent sur le fait que les intentions peuvent y être différentes. Aujourd'hui, les éditions urtext permettent généralement de s'y retrouver.

Dans d'autres considérations, comme pour les ornementations (agréments) et leur bon usage, les indications qu'il donne, le plus souvent étayées par la science de l'écriture, relèvent parfois du goût de son époque, en partie lié à ce qui se fait, et en partie lié aux instruments disponibles ; par exemple, il explique comment utiliser le clavicorde.
Le bon goût a évolué, les instruments aussi. À nous de choisir, en particulier pour l'usage des ornementations, quel est le bon goût qui serait le nôtre, en rapport à ce que l'on sait de l'époque de l'écriture de l'œuvre, et des habitudes actuelles souvent transmises dans les exécutions que l'on peut entendre actuellement (exactement contemporaines ou plus anciennes par le disque), par des transcripteurs comme Busoni, ou Kempff, ou Myra Hess.

Pour mieux comprendre, je suis allé rechercher le texte original du Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen qui est mis en lien par le Deutsches Textarchiv . Voici l'extrait qui nous intéresse.

Seit dem häufigen Gebrauche der Triolen bey dem so genannten schlechten oder Vier Viertheil-Tacte, ingleichen bey dem Zwey -oder Dreyviertheil- Tacte findet man viele Stücke, die statt dieſer Tact-Arten oft bequemer mit dem Zwölf, Neun oder Sechs Achttheil-Tacte vorgezeichnet würden. Man theilt alsdann die bey Fig. XII. befindlichen Noten wegen der andern Stimme so ein, wie wir allda sehen. Hierdurch wird der Nachschlag, welcher oft unangenehm, allezeit aber schwer fällt, vermieden.

extrait texte original en allemand - 1753

CPE_Bach-extrait_original.jpg (108.17 Kio) Vu 3055 fois

Je ne suis pas très bon en allemand, mais on comprend que le texte original évoque une aspiration qui donne un résultat "désagréable" qui "tombe toujours difficilement".
L'aspiration (Nachschlag) est l'inverse du port de voix (Vorschlag, appoggiature).
Dans l'appoggiature, la seconde note est la note fondamentale du chant ; dans le Nachshlag, traduit par Collins par aspiration, c'est l'inverse.
On traduirait ainsi : Par la présente, la chute difficile de l'aspiration, qui est souvent désagréable, est évitée.

Dans l'exemple donné, la note fondamentale est la première sous chaque triolet à la main gauche.

[N'est-ce pas]

Bonne idée d'aller à l'original !!
Aspiration ou appoggiature terminale traduisent donc Nachslag.
Voilà ce que j'ai trouvé sur les Nachslag pour ceux que ça intéresse
https://en.wikisource.org/wiki/A_Dictio ... Nachschlag



Il voudrait donc parler du décalage entre les notes ??? Ou simplement de la double croche ? En tout cas il trouve ça moche...

[coignet]

Exactement. Le Nachshlag est en effet le terme également utilisé dans Agréments, Article 3, des tremblements (Von den Trillern), § 6 :

"Zuweilen werden zwei Nötgen noch zuletzt von unten auf angehängt, welche der Nachschlag heissen, und den Triller noch lebhafter machen"
(il arrive qu'on ajoute à la fin du tremblement deux petites notes ascendantes, qu'on appelle [Nachschlag], qui rendent le trille encore plus vivant).

Triller-Nachschlag.jpg

(19.94 Kio) Téléchargé 463 fois

Il voudrait donc parler du décalage entre les notes ??? Ou simplement de la double croche ? En tout cas il trouve ça moche

De la double croche finale, dont il dit qu'elle ne doit pas être jouée comme habituellement un Nachschlag, mais superposée à la troisième note du triolet.

En faisant de la recherche sur le vocabulaire utilisé, on comprend mieux.

[N'est-ce pas]

Merci pour l'aide dans mes interrogations autour du bouquin de CPE Bach, coignet

Je reviens à notre concerto... Ma perplexité est loin d'être partie

mais en outre, que tu joues ce passage légèrement différemment au niveau des notes MG - il me semble que tu as ajouté des arpèges ? Tu as travaillé sur quelle édition ?

Je n'ai rien ajouté niveau texte (j'ai l'édition Bärenreiter),

Je me suis procuré cette édition, et je confirme, mon étonnement venait d'un grand nombre de divergences entre Bärenreiter et celle sur laquelle j'avais travaillé jusqu'alors (Peters, version pour 2 claviers).

Pour comparaison, la version Peters est sensiblement identique à celle qui défile sur cette vidéo (du moins pour le clavecin comme le reste est une réduction d'orchestre pour piano).



Je recense les différences, c'est assez énorme :
- mesures 2, 6, 14 : Barenreiter dit trille sur la première croche, Peters ne dit rien
- mesure 11 : Barenreiter dit la bémol (6e doublecroche MD), Peters dit la bécarre
- mesure 13 : Barenreiter dit mordant sur la première croche, Peters ne dit rien
- mesure 33, MD : Barenreiter dit double croche pointée-triple sur la dernière croche, Peters dit deux doubles croches
- mesures 35-36 : Barenreiter dit

(en bleu les notes qui diffèrent)
(comparez avec la vidéo, c'est tout changé)
- mesures 42-45 (l'extrait qui m'a amené à poster sur ce fil)
Barenreiter :

- mesures 50-54, MG : Barenreiter dit accords complets dans l'alternance Sib mineur Fa7 (3 notes à chaque fois) - Peters dit comme dans la vidéo
- mesure 63, MD : Peters dit : arpéger l'accord du 1er temps, Barenreiter ne dit rien
- mesure 67 : idem que mesure 33
- mesure 71, MD : Peters dit deux croches sib - sib (1 octave + haut) sur le premier temps, Barenreiter dit arpège ascendant si ré fa (triolets de doubles) si
- mesure 88 : idem que mesures 2, 6, 14
- mesures 94 et 95, MD : Barenreiter dit

- mesure 97, MD : Barenreiter dit la sol fa aux trois derniers triolets, Peters dit la fa la
- mesure 101, MD : Barenreiter reprend à l'identique le motif de la mesure précédente : sib - mi - sol - sol - mi - sib (x2) ; Peters, comme sur la vidéo : sib - mi fa sol mi sib (x2)
- mesure 107 : Barenreiter écrit sol bécarre la dernière note MD, Peters sol bémol (je préfère sol bémol - ce sol bécarre me semble anticiper sur l'harmonie de la mesure suivante)



Je reprends mon souffle...

Il est mis en gros Urtext sur le titre de l'édition Barenreiter, tandis que Peters c'est une réduction d'orchestre pour 2 pianos.
Mais je doute quand même de l'édition Urtext : 1) aucune note de l'éditeur ne vient ne fût-ce que mentionner les choix/ sources qui ont conduit à ce texte. On a juste le texte avec un gros titre "Urtext" pour le faire avaler. 2) la plupart des interprétations que j'ai trouvées sur internet jouent plutôt en conformité avec Peters qu'avec Bärenreiter à chaque fois qu'elles divergent... Mais bon elles peuvent être nombreuses à avoir tort, ce n'est pas un bon argument je l'admets.

[N'est-ce pas]

j'en oublie encore : mesure 89 Barenreiter dit sol bémol pour le triolet MD, Peters dit sol bécarre...

1) aucune note de l'éditeur ne vient ne fût-ce que mentionner les choix/ sources qui ont conduit à ce texte. On a juste le texte avec un gros titre "Urtext" pour le faire avaler.

Je rectifie tout de même, ils se mettent sous le giron de la Neue Bach Ausgabe, la nouvelle édition de Bach, dont je découvre l'existence. Elle est en effet bien neue !
Nous avons commencé à jouer à deux pianos hier après-midi avec ma prof, ce fut ma première fois, quel plaisir !

[coignet]

Je n'ai plus eu d'éditions Peters en main depuis bien longtemps.
Je me me souviens que lorsque, au conservatoire, l'un de nous avait un Peters, notre professeur corrigeait le texte au crayon…
(même chose généralement pour les textes anciens, avec Durand, et Lemoine.)
J'en ai conservé le souvenir que ce n'est pas très fiable, et utilise des éditions Urtext, que je choisis en général à la fois pour leur lisibilité et l'intérêt éventuel de l'appareil critique de l'introduction.

[N'est-ce pas]

Oui ma prof m'a relayé la même réputation à propos de Peters...
Ce qui m'interpelle c'est que peu d'interprètes jouent comme Okay les dernières avancées en matière d'édition critique (qui datent pourtant de 1999). Je n'ai pas fait le détail mais le 2e mouvement c'est du même acabit.
Le truc c'est que comme on va le monter pour deux pianos à l'audition du printemps, il faudrait aussi s'assurer qu'incorporer quelques changements n'amène pas de bug avec la réduction d'orchestre...

l'intérêt éventuel de l'appareil critique de l'introduction.

Oui j'apprécie ça chez Wiener : ils racontent bien le cheminement derrière leurs choix et n'hésitent pas à marquer les autres options qu'ils ont délaissées.
Ici y a vraiment rien de rien, car la politique est de vendre l'appareil critique à part (pour la somme de 86€...), pas vraiment charmant.

[kerry117]

Okay, je n'ai pas eu le temps de regarder la vidéo.

Oui ma prof m'a relayé la même réputation à propos de Peters...

Quelle est l'édition de ta prof, pour ce concerto ?

Le truc c'est que comme on va le monter pour deux pianos à l'audition du printemps, il faudrait aussi s'assurer qu'incorporer quelques changements n'amène pas de bug avec la réduction d'orchestre...

Fais confiance à ta prof.
Les répétitions ont leur utilité. A ton niveau, tu devrais être capable d'intégrer rapidement des modifications après la 1ère répétition.

[quazart]

Fais confiance à ta prof.
Les répétitions ont leur utilité. A ton niveau, tu devrais être capable d'intégrer rapidement des modifications après la 1ère répétition.

Remarque, la prof aussi peut se corriger...
Enfin bon, bref, si désaccord il y a, il suffit de se parler un peu.

[N'est-ce pas]

Quelques nouvelles de mon enquête sur les différences d'édition de ce concerto

Ce qui m'interpelle c'est que peu d'interprètes jouent comme Okay les dernières avancées en matière d'édition critique (qui datent pourtant de 1999). Je n'ai pas fait le détail mais le 2e mouvement c'est du même acabit.

En fait c'est logique : plein de vidéos datent d'avant la publication de la NBA. En regardant les vidéos d'interprétations postérieures à 1999 je trouve une bonne moitié qui suivent la Neue Bach Ausgabe, un quart qui suit Peters (ou une édition identique) et un quart qui suit d'autres éditions (où j'entends en tout cas un mélange entre les deux éditions sur les points de divergences).

Le truc c'est que comme on va le monter pour deux pianos à l'audition du printemps, il faudrait aussi s'assurer qu'incorporer quelques changements n'amène pas de bug avec la réduction d'orchestre...

Au moins aux mesures 35-37, ça va poser problème : l'édition Peters qui est la seule dont nous disposons pour la réduction d'orchestre, joue vraiment d'autres accords (ou du moins d'autres positions d'accord) que l'harmonie de la NBA sur basses lab- sol - fa...
Dans d'autres passages c'est le clavier seul donc le choix est plus libre...

l'intérêt éventuel de l'appareil critique de l'introduction.

Oui j'apprécie ça chez Wiener : ils racontent bien le cheminement derrière leurs choix et n'hésitent pas à marquer les autres options qu'ils ont délaissées.
Ici y a vraiment rien de rien, car la politique est de vendre l'appareil critique à part (pour la somme de 86€...), pas vraiment charmant.

Bon j'ai écrit à la bibliothèque du conservatoire royal de bruxelles et ils ont une version de l'appareil critique, je vais aller le consulter d'ici peu pour voir comment on en est arrivé à autant de changements dans l'établissement de ce texte. Les recherches continuent

[N'est-ce pas]

Entretemps j'ai trouvé les sources des deux éditions.
Il y a sur la page IMSLP du concerto un scan d'une version manuscrite, sur laquelle s'est probablement basée l'édition Peters (mais aussi celle de Breitkopf & Härtel, ou encore l'arrangement à 2 pianos de Muzyka).
En voyant ce scan d'une version manuscrite, et constatant sa parfaite correspondance à l'édition de Peters, je me suis dit c'est pas possible, il doit bien y avoir une autre source manuscrite...

Je me connecte à mon compte IMSLP, je regarde la page du membre qui a déposé le scan en question, et j'arrive sur une mine d'or : https://www.bach-digital.de/content/index.xed

Ainsi la source manuscrite de la NBA est ici (en sol mineur) : https://www.bach-digital.de/rsc/viewer/ ... 000008.jpg
Et celle de B&H, Muzyka, Peters,... est là, dans un bouquin qui recueille tous les concertos : https://www.bach-digital.de/rsc/viewer/ ... age063.jpg

Reste à savoir pourquoi la NBA a préféré telle source à contrecourant de tous les éditeurs jusqu'alors : découverte récente ? Et alors pourquoi le membre d'IMSLP n'a partagé qu'un des deux documents manuscrits disponibles sur son site ? Suite au prochain épisode...

[N'est-ce pas]

Je prends mes aises dans ce qui s'apparente de plus en plus à un énième détournement de fil de ma part...

J'ai été à Bruxelles copier quelques pages du bouquin de l'appareil critique de la NBA... je devrai peut-être y retourner pour des pages qui pourraient m'intéresser.
Je me démène avec l'allemand là... j'ai quand même trouvé un truc qui m'a bien surpris.

La note mi qui est à la mesure 35 chez Peters et autres... voici le passage du manuscrit p234 conservé :



pour les gars de la NBA en fait ce soi-disant mi c'était un demi soupir ajouté ultérieurement (pas encore pigé comment ils savent que c'est ultérieur) pour remplacer la note la en dessous à la clef de fa... c'est vrai qu'on voit deux hampes partir de cette note. Et en regardant encore mieux ça explique la crolle qui part du la à la main droite clef de sol : c'est une queue de hampe rajoutée !!!!! (quel porc)
Mais bon ça me fait marrer de voir toutes les spéculations faites sur l'écriture cochonnée de papy bach

[Okay]

Détournement ou pas, j’espère bel et bien avant tout que le travail au piano avance avec la même minutie que celle accordée à tes questionnements de musicologue !