J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

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Spianissimo
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Si d'autres personnes passent par là, je serais intéressé pour avoir d'autres avis pour voir s'ils vont tous dans le même sens que Lee et Moderato car faire une version plus posée et poétique m'intéresse, mais je ne renie pas non plus la version que je viens de faire à la réécoute.
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Oupsi
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Oupsi »

je me rends compte que ce n'est pas facile de commenter un morceau qu'on a joué soi-même parce qu'évidemment on a l'oreille formatée par les longues heures de travail et de recherche dans une direction particulière qui n'est pas nécessairement partagée par d'autres.
mais j'ai quand même réécouté ta version, pour tenter de préciser mon sentiment. On entend bien que tu cherches à donner vie et ampleur au morceau, mais je crois que tu te focalises un peu trop sur l'expression rythmique sans t'appuyer pour ce faire sur la beauté de certains intervalles et harmonies. Du coup les variations de tempo paraissent un peu artificielles, je suis sûre qu'il y a moyen de les motiver davantage, pour que ce soit moins un effet isolé mais qu'elles s'intègrent organiquement dans ta vision du morceau, en étant très claires dans ta tête. Question réponse? grand frétillement de volière? distance et amplitude? et le silence?
Spianissimo
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Merci Oupsi pour avoir réécouté et donné ces précisions. Oui, ce n'est jamais facile de commenter, mais tout l'intérêt du partage réside justement dans le travail ou les écoutes qu'ont pu avoir chacun d'entre nous avec une oeuvre. Le manque de cohésion et de vision d'ensemble est probable effectivement, car je reconnais que j'analyse et j'intellectualise beaucoup moins mon travail que beaucoup d'entre vous sur le forum, une des raisons aussi pour laquelle je poste beaucoup d'enregistrements. Je n'ai pas de vision ni de réflexion (consciente) sur l'oeuvre, je n'analyse pas les partitions tel un orfèvre non plus... c'est plus les sentiments qui me viennent en "jouant les notes" qui forgent mon interprétation, un pur côté intuitif donc qui se heurte parfois à mes limites techniques et qui favorise aussi les imprécisions rythmiques. C'est ma manière de travailler. Je reconnais volontiers que cette approche est sans doute insuffisante.
En plus, je dois avouer que sur cette oeuvre, comme je l'ai déjà dit, j'ai un problème de choix à faire, car j'aime les deux aspects qu'on peut lui donner. Le chant des oiseaux est aussi criard...c'est peut-être pour cette raison que je suis incapable d'ingurgiter à l'écoute le catalogue d'oiseaux de Messiaen...En tout cas, peut-être que certains pensent le contraire de ce que je vais dire, mais pour moi, une vision vraiment poétique de cette oeuvre n'est pas compatible avec une grande vitesse d'exécution, même par un pianiste qui maîtrise parfaitement les ornementations et qui soit donc capable de leur donner de la délicatesse et de la légèreté en dépit de la vitesse.
Je vais donc réfléchir un peu plus sur cette oeuvre et essayer dans un premier temps d'en proposer une autre version plus lente et plus poétique. Puis dans un deuxième temps (sans doute lointain car il faut que je laisse reposer...), je reviendrai sur une version rapide en essayant de la rendre plus aboutie et plus cohérente. Merci de votre aide à tous. :wink:
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Lee
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Lee »

Je reviens pour mieux expliquer, par ce que je lis, il me semble ne pas avoir suffisamment ou bien expliquer. Je me retrouve bien dans ce que Oupsi dit "organique"...

Tu dis que tu vas faire une version plus lente mais quand j'ai dit que je ne suis pas où tu vas, ce n'était pas uniquement une question de vitesse ou changement de tempo.

J'ai écouté quelques versions que tu as mis en lien. Il y a des versions rapides ou avec des changement de tempo mais je crois que ces versions sont plus convaincants parce que les changements étaient moins brusques et moins morcelés. L'analyse n'est pas forcement nécessaire pour faire des essais de rendre ces changements moins brusque ou moins clairs en partie. Par exemple, je ne pense pas pouvoir etiquetter en parties différentes "lent" "plus rapide" "très rapide" soit très convaincant. On parle souvent de rattraper un rubato, que la lenteur ou acceleration doit être équilibrer avant ou après, mais dans la même partie ou phrasé, pas pour diviser entre les parties. Comme Chopin disait que le rubato est comme le vent dans les arbres. Les feuilles bougent, mais pas les branches, qui doivent ressembler et clairement être du même arbre.

De même je ne mets pas forcement ensemble lent / poétique contre l'ensemble rapide / dynamique...
Mais ton mot cohérent est juste, c'est le but.
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Spianissimo
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Merci Lee d'avoir approfondi, c'est noté, une chose est de vouloir la cohérence, une autre chose est de l'obtenir... une version lente sera sans doute plus à ma portée justement en terme de cohérence, car je serai moins embêté par la technique pure pour essayer de la mettre en place.
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par oiseau.prophète »

Spianissimo a écrit : lun. 11 déc., 2017 15:18En tout cas, peut-être que certains pensent le contraire de ce que je vais dire, mais pour moi, une vision vraiment poétique de cette oeuvre n'est pas compatible avec une grande vitesse d'exécution, même par un pianiste qui maîtrise parfaitement les ornementations et qui soit donc capable de leur donner de la délicatesse et de la légèreté en dépit de la vitesse
100% d'accord avec cette analyse.

J'attends la nouvelle mouture avec impatience car je n'arrive pas à exprimer par les mots ce qui m'a embêté à l'écoute de cette première version, étant précisé que techniquement c'est quand même très bien maîtrisé et pour avoir essayé de jouer ce morceau (dans les classiques favoris 4e vol également) je n'ai jamais pu en tirer une interprétation qui tienne la route contrairement à toi

Ou alors j'ai trop la version de Gilels en tête que je trouve parfaite à tout point de vue et qui m'empêche d'imaginer ce morceau joué autrement
Spianissimo
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Merci Oiseau Prophète d'avoir donné ton avis. Voici la 2éme mouture : https://www.youtube.com/watch?v=Pyoj3o ... =youtu.be/
J'espère que c'est un peu mieux. Oupsi, tu peux mettre la version que tu préfères ou conserver les deux si tu le veux en première page, je ne renie pas la première version, même si perfectible, celle-ci est également perfectible de toute façon...les ornements sont moyennement réussis au début.
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par oiseau.prophète »

Je trouve cette deuxième version superbe (comme le joue Gilels :D ) mais c'est vraiment une question de goût je ne pense pas qu'il y en ait une "meilleure" que l'autre

Merci de faire vivre le fil Rameau
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Oupsi
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Oupsi »

Belle version, inspirée et fluide. Bravo. Je l'ajoute en première page, à côté de la première! Merci Spianissimo. Il n'y a pas une vérité en musique, ce qui est beau c'est de proposer et de chercher, en étant sincère à chaque fois; ces pièces s'y prêtent admirablement.

(je regrette de l'avoir un peu perdu, ce Rappel des oiseaux, je croyais que je le garderais toujours toujours, et voilà que l'oubli a fait son œuvre; mais tu me donnes envie de le reprendre :) )
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Merci Oiseau Prophète et Oupsi, je pense que c'est plus cohérent, sur la première, je jouais un peu au dessus de mes moyens par rapport à mon degré d'avancement dans l'étude du morceau et peut-être par rapport à mes moyens tout court.... Mais j'ai vraiment trouvé ce Rameau difficile à jouer et encore plus à interpréter. J'aimerais m'attaquer aux Cyclopes un de ces jours, encore un degré au dessus me semble-t-il....
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Bonjour, j'ai essayé d'améliorer cette "Livri" en jouant (presque) tous les ornements : https://www.youtube.com/watch?v=DczxVYt7CLg
C'est un Rondeau "gracieux" mais ma vision reste teintée d'un peu de mélancolie, je trouve que ça va bien à cette pièce.
Quand tu auras le temps Oupsi, tu pourras remplacer l'ancienne version par celle-ci. Merci.
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Oupsi
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Oupsi »

Bravo =D>
Première page mise à jour avec cette version.
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par jean-séb »

Très jolie version. Compte tenu de l'instrument, ce n'est pas très baroque, mais cela se prête bien à l'aspect mélancolique que tu revendiques. Il y a un passage peut-être un peu trop piqué à mon goût, mais qui est peut-être nécessaire pour faire un contraste avec la douceur du thème principal.
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

jean-séb a écrit : lun. 15 janv., 2018 10:02 Il y a un passage peut-être un peu trop piqué à mon goût, mais qui est peut-être nécessaire pour faire un contraste avec la douceur du thème principal.
Oui, c'est quelque chose que j'ai conservé d'une écoute, et ça m'avait plu car ça tranchait un peu du reste effectivement, par contre, je ne me souviens plus auprès de quel interprète j'ai piqué ça...
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par ChrisB »

Bonjour à tous, je me lance, histoire d'apporter aussi ma contribution ( et encouragée par Quazart que je salue).
J'ai enregistré cette gavotte et six doubles, il y a quelques mois déjà. Version largement perfectible, que j'espère améliorer dans quelque temps.
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par Spianissimo »

Bravo, c'est joué !!!....avec légèreté, délicatesse et virtuosité, une oeuvre de Rameau que j'adore et que j'essaie de jouer aussi mais je n'en suis pas au même niveau de maîtrise pour l'instant. Je l'aime beaucoup à ce tempo mais aussi à un tempo un peu plus lent sur certaines parties.
Vous dites "version largement perfectible" , toute version de Rameau au piano est perfectible et discutable, ça dépend de ce que l'on recherche.....c'est déjà très abouti mais plus on est proche du but, et plus on croit qu'on s'en éloigne parfois, les pianistes sont comme ça...
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par pianojar »

Pas de Rameau à mon répertoire mais j'ai écouté avec beaucoup de plaisir
Beaucoup de variété dans les phrasés, légèreté et vivacité.
As tu de ton côté du Scarlatti dans ton répertoire ?
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par quazart »

Spianissimo a écrit : jeu. 14 déc., 2017 4:46
J'ai tardé à te répondre, j'avais un peu oublié en fait...
Je préfère pour ma part ta première version, le mouvement n'empêche nullement la poésie.
Mais ce qui me gêne un peu dans tes deux versions est quelque chose de tout bête : la sécheresse de la sonorité due au non-emploi de la pédale...
Je sais que c'est un parti pris par pas mal de pianistes interprétant du baroque, mais qui me laisse perplexe. Comme si on cherchait à reproduire au piano les conditions du clavecin, pourquoi ? Ca n'a aucun sens, les instruments n'ont rien à voir.
Ecoute Guilels ou Marcelle Meyer...(entre autres !), ils en mettent, peu, mais suffisamment pour donner du liant, du "velouté" si je puis dire...
Tu ne veux pas essayer d'en ajouter, même à dose homéopathique ?
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par ChrisB »

Merci pour vos commentaires et écoutes!
Spianissimo a écrit : sam. 20 janv., 2018 19:21 Vous dites "version largement perfectible" , toute version de Rameau au piano est perfectible et discutable, ça dépend de ce que l'on recherche.....c'est déjà très abouti mais plus on est proche du but, et plus on croit qu'on s'en éloigne parfois, les pianistes sont comme ça...
Disons que c'est un morceau qui m'a permis de progresser techniquement, mais pour l'interpréter correctement c'est autre chose :faire passer une émotion, réfléchir sur les ornements, ne pas jouer deux reprises de la même manière...il y a du boulot!
pianojar a écrit : sam. 20 janv., 2018 19:41 Pas de Rameau à mon répertoire mais j'ai écouté avec beaucoup de plaisir
Beaucoup de variété dans les phrasés, légèreté et vivacité.
As tu de ton côté du Scarlatti dans ton répertoire ?
Je n'ai pas vraiment de répertoire! J'essaye de toucher à tout... Mais Scarlatti non, je n'en ai pas joué. C'est une bonne idée du coup pour un prochain morceau!
quazart a écrit : sam. 20 janv., 2018 22:15 Mais ce qui me gêne un peu dans tes deux versions est quelque chose de tout bête : la sécheresse de la sonorité due au non-emploi de la pédale...
Ecoute Guilels ou Marcelle Meyer...(entre autres !), ils en mettent, peu, mais suffisamment pour donner du liant, du "velouté" si je puis dire...
Tu ne veux pas essayer d'en ajouter, même à dose homéopathique ?
C'est parfaitement sec, surtout le thème, un peu bâclé, qui ne donne pas franchement envie d'écouter la suite, mais malheureusement, je crains que ce soit ma façon de jouer qui coince... plus que la pédale( en fait je la mets :oops: peut-être mal? )Il faut vraiment que je le retravaille et que je prenne un cours!
Sinon, tu penses! J'écoute d'autres versions en boucle!
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Re: J.-PH. RAMEAU vu par les PMistes

Message par quazart »

ChrisB a écrit : dim. 21 janv., 2018 12:03 C'est parfaitement sec, surtout le thème, un peu bâclé, qui ne donne pas franchement envie d'écouter la suite, mais malheureusement, je crains que ce soit ma façon de jouer qui coince... plus que la pédale( en fait je la mets peut-être mal? )Il faut vraiment que je le retravaille et que je prenne un cours!
Sinon, tu penses! J'écoute d'autres versions en boucle!
Non non, Chris, y'a erreur... je répondais à Spiani sur ses versions du "Rappel des oiseaux" !!

Pour la gavotte elle-même, à mon avis, si tu soignes le phrasé (un peu haché, peut-être un effet secondaire d'un tempo un poil trop rapide ?) et les ornements, ce sera parfait !
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