Interprétation de la sonate K545

[Cadenza]

Bonjour à tous,

Je suis tombée sur cet enregistrement de la fameuse sonate de Mozart dernièrement. J'y ai trouvé des ornementations intéressantes - de mon point de vue - dans le deuxième mouvement (parfois, je trouve qu'il en met un petit peu trop, à mon goût personnel, par exemple un peu avant 9m30). Il ajoute parfois une petite note répétée en appogiature. Je trouve vraiment que ça donne une couleur unique et intéressante, tous ces petits ajouts. En majeure partie, ce sont des grupettos je crois?

Mais je me questionne aussi : comment ce genre de libertés sont-elles interprétées dans le milieu? Est-ce critiqué et critiquable?
Et à l'époque Classique, qu'en aurait-on pensé? (Je crois qu'à l'époque, c'était beaucoup plus normal de broder et d'improviser sur les morceaux qu'aujourd'hui)
Et si j'avais envie de m'en inspirer un peu pour mes examens, est-ce que ce serait une mauvaise idée? (je n'arriverais probablement pas à en faire quelque chose d'aussi bien, mais ce serait un joli prétexte à pratiquer les ornements) - cette question est vraiment subsidiaire aux deux autres.

Et vous, qu'en pensez-vous?

Sinon, sur les autres mouvements, j'avoue ne pas aimer le 3e mouvement à cette vitesse; et dans le premier, le méga-ornement vers les 2/3 de la pièce ne m'a pas du tout séduite, mais tout cela est un goût tout à fait personnel.

Avant de découvrir cette interprétation, j'avoue avoir été touchée par celle de Michuko Uchida, jouée visiblement en bis d'un concert (seulement le 2e mouvement), que je pense toujours préférer (lien).

[Lee]

Paul Badura Skoda a écrit un livre "l'Art de jouer Mozart au piano" qui doit bien détailler des réponses au moins partielles à quelques questions que tu poses mais j'ai l'impression que beaucoup de choses ne sont pas sûres ou sont problematiques...

Ma prof a conseillé ce livre mais je trouvais plus facile pendant mon travail sur un morceau Mozart simplement de lui demandait si mes ornéments allait bien au lieu d'acheter et lire le livre. Mais je renonce pas de le faire un jour si je me remets à Mozart.

[Cadenza]

Intéressant, je vais faire la suggestion d'achat à ma bibliothèque (oui parce que bon, 60$ incluant les taxes quand même... sans savoir si ça m'intéressera vraiment assez pour justifier un tel investissement).

Je m'attendais vraiment à davantage de réactions.
Il faut croire que ce qui est nouveau et surprenant pour moi ne l'est pas du tout pour des connaisseurs.

C'est intéressant, ce genre de livres sinon, mais ça devient en même temps fastidieux s'il fallait passer par cette étape à chaque fois que l'on joue un nouveau compositeur! Poser des questions à son prof me semble donc plus que normal, déjà pour aller un peu plus vite. Après, rien n'empêche d'enrichir en consultant des ouvrages de son côté, qui amèneront probablement une vision plus globale.

[Okay]

Je m'attendais vraiment à davantage de réactions.
Il faut croire que ce qui est nouveau et surprenant pour moi ne l'est pas du tout pour des connaisseurs.

J’ai été surpris que ce soit une question d’ornements qui soit la chose qui te frappe le plus dans cet enregistrement, qui est d’ailleurs piraté en concert...

Je retrouve en quelques lignes le Sokolov dont l’écoute concentrée fascine autant qu’elle épuise... Il fait une quantité de choses auxquelles la plupart des pianistes ne songe pas. C’est assez désarmant ce piano en vérité, d’une netteté d’articulation sans équivalent, aux nombreux choix dynamiques plus qu’affirmés, comme programmés et inévitables. Et puis cette conscience du rythme presque inhumaine, rigueur absolue au sein de laquelle l’interprète distille sa lecture unique, où chaque note est un projet en soi (quasiment au sens propre je pense)... On peut aimer ou non, décréter que c’est mozartien à la source ou alors de l’exégèse exagérée. En tout cas, ça force toute mon admiration.

Pour les ornements dans les mouvements lents de Mozart, je pense que les textes dont nous disposons ne sont pour la plupart qu’une maigre trame de ce que Mozart pouvait réaliser. Je pense que beaucoup de traits et broderies plus ou moins complexes étaient improvisés tout du long. Lorsqu’on regarde les œuvres pour clavier, certaines sont très précisément ornementées et d’autres pas du tout. Je pense que cela ne reflète que le temps qu’il prenait pour noter tout ça. Dans la sonate K 545, le mouvement lent est noté de manière liminaire, il n’y a presque rien hors de la ligne de chant sur une immuable basse d’Alberti durant 4 longues pages. Mais quelle tendre poésie !! J’ai du mal à imaginer que Mozart n’y adjoignait pas une riche ornementation, en particulier durant les reexpositions. Personne ne peut oser ça aujourd’hui, bien sûr... la distance temporelle ayant sans doute trop éloigné la tradition, on ne peut que conjecturer...

[Oupsi]

Je m'attendais vraiment à davantage de réactions.
Il faut croire que ce qui est nouveau et surprenant pour moi ne l'est pas du tout pour des connaisseurs.

En même temps il ne s'est passé qu'un seul jour hein, c'est pas comme si ton message avait été en souffrance toute une semaine

J'ai écouté cette version que je trouve très belle. Mais c'est Mozart qui est beau. Tu peux écouter plein d'interprétations, Brendel, Pirès, etc., tous ces pianistes donnent quelque chose de très beau sur cette sonate, et de vivant, avec fraîcheur. C'est une longe fréquentation de Mozart, du style classique, qui rend ces ornementations naturelles, fluides. Elle vont peut-être me heurter si j'ai en tête UNE interprétation que je considère comme l'alpha et l'oméga, mais je crois que la musique c'est davantage une appropriation à chaque fois nouvelle d'un texte, lequel en plus a pu connaître des vicissitudes d'éditions (je ne sais pas si c'est le cas de cette sonate en particulier). Le truc c'est que nous, en tant qu'élèves, nous ne sommes pas encore en mesure d'avoir des certitudes ni même parfois des préférences de goût sur ces questions, ça vient petit à petit (mais je te garantis que ça vient). Parfois nous avons une idée très claire qui ne correspond pas à ce qu'il y a dans un enregistrement, là il faut en parler avec le professeur ou avec d'autres musiciens, tout se discute ou presque en musique.
Je ne vois pas pourquoi tu t'interdirais de jouer ces ornements si pour toi ils sont naturels à l'écoute et s'intègrent bien dans ton ressenti du phrasé.


J'aime beaucoup le livre cité par Lee. Il est écrit par Paul et Eva Badura Skoda, mari et femme. Il est très intéressant justement parce qu'il donne des clés non pas tant sur comment jouer ceci ou cela (bien qu'il offre profusion d'exemples pour plein d'oeuvres) mais sur l'esprit dans lequel aborder cette musique, le fait qu'elle est à la fois construite et libre, les valeurs des notes sont précises et il y a une grande rigueur d'écriture (Mozart notait pas mal de choses) mais il ne faut pas jouer tout de manière arithmétique, il faut "sentir" que parfois une valeur est "un peu plus longue" qu'écrit, ou dans d'autres cas au contraire "un peu plus brève" qu'écrit, ce genre de choses. Ce qui est passionnant ensuite c'est de commencer à le sentir soi même naturellement, mais pour que ça devienne naturel, ça prend un peu de temps (ou beaucoup, c'est mon cas, je suis sur un autre Mozart et je suis comme toi, à m'interroger sur mille choses).
J'ajoute que ces interrogations sont la sève de la réalisation de la musique, à mon avis, et parfois on a plus de questions que de réponses, il faut tenter, essayer, écouter. Je ne crois pas au "milieu", mais à nos oreilles et à notre sensibilité.

[Cadenza]

Je m'attendais vraiment à davantage de réactions.
Il faut croire que ce qui est nouveau et surprenant pour moi ne l'est pas du tout pour des connaisseurs.

En même temps il ne s'est passé qu'un seul jour hein, c'est pas comme si ton message avait été en souffrance toute une semaine

Certes, certes, bien sûr.
Les discussions étant parfois passionnées, dynamiques et rapides, je m'étais attendu à avoir de la lecture en me connectant ce matin, mais il est vrai que j'ai posté ça très tard (heure française) hier et que j'ai reconsulté le sujet alors qu'il n'était pas encore le soir, donc pour ceux qui ne se connectent pas en journée, c'est vrai que ça ne laissait pas trop de temps de réaction.

J’ai été surpris que ce soit une question d’ornements qui soit la chose qui te frappe le plus dans cet enregistrement.

Ah! Et c'était bien là un autre de mes buts en ouvrant cette discussion : débutant dans l'écoute de la musique classique, je n'ai pas une oreille aiguisée et je sais que je remarque bien peu de choses. J'espère de cette discussion pouvoir ouvrir mes oreilles à d'autres observations auditives et analyses (entres autres).

qui est d’ailleurs piraté en concert...

Ça explique la qualité de l'enregistrement.

J'ai écouté cette version que je trouve très belle. Mais c'est Mozart qui est beau. Tu peux écouter plein d'interprétations, Brendel, Pirès, etc., tous ces pianistes donnent quelque chose de très beau sur cette sonate, et de vivant, avec fraîcheur. C'est une longe fréquentation de Mozart, du style classique, qui rend ces ornementations naturelles, fluides. Elle vont peut-être me heurter si j'ai en tête UNE interprétation que je considère comme l'alpha et l'oméga, mais je crois que la musique c'est davantage une appropriation à chaque fois nouvelle d'un texte, lequel en plus a pu connaître des vicissitudes d'éditions (je ne sais pas si c'est le cas de cette sonate en particulier). Le truc c'est que nous, en tant qu'élèves, nous ne sommes pas encore en mesure d'avoir des certitudes ni même parfois des préférences de goût sur ces questions, ça vient petit à petit (mais je te garantis que ça vient). Parfois nous avons une idée très claire qui ne correspond pas à ce qu'il y a dans un enregistrement, là il faut en parler avec le professeur ou avec d'autres musiciens, tout se discute ou presque en musique.
Je ne vois pas pourquoi tu t'interdirais de jouer ces ornements si pour toi ils sont naturels à l'écoute et s'intègrent bien dans ton ressenti du phrasé.


J'aime beaucoup le livre cité par Lee. Il est écrit par Paul et Eva Badura Skoda, mari et femme. Il est très intéressant justement parce qu'il donne des clés non pas tant sur comment jouer ceci ou cela (bien qu'il offre profusion d'exemples pour plein d'oeuvres) mais sur l'esprit dans lequel aborder cette musique, le fait qu'elle est à la fois construite et libre, les valeurs des notes sont précises et il y a une grande rigueur d'écriture (Mozart notait pas mal de choses) mais il ne faut pas jouer tout de manière arithmétique, il faut "sentir" que parfois une valeur est "un peu plus longue" qu'écrit, ou dans d'autres cas au contraire "un peu plus brève" qu'écrit, ce genre de choses. Ce qui est passionnant ensuite c'est de commencer à le sentir soi même naturellement, mais pour que ça devienne naturel, ça prend un peu de temps (ou beaucoup, c'est mon cas, je suis sur un autre Mozart et je suis comme toi, à m'interroger sur mille choses).
J'ajoute que ces interrogations sont la sève de la réalisation de la musique, à mon avis, et parfois on a plus de questions que de réponses, il faut tenter, essayer, écouter. Je ne crois pas au "milieu", mais à nos oreilles et à notre sensibilité.

Très intéressant ce que tu amènes comme idées!

Il est vrai que je n'ai pas encore écouté énormément de versions (Baremboim, Pires, Sokolov, Uchida, Barton, et peut-être Arrau), et encore moins en écoute active (en fait, aucune. J'en ai fait joué certaines en boucle pendant des heures au boulot par contre).

Tu parles «d'ornementations fluides», ce qui m'amène quelques pensées : mon petit détour par la musique irlandaise, il y a quelques années, où j'ai vaguement pratiqué le tin whistle, et on ajoutait des ornements de partout dans cette musique! Et que depuis que j'ai appris que la musique classique était beaucoup moins «guindée» à l'époque, qu'on y improvisait beaucoup, c'est quelque chose qui m'intrigue et auquel j'aimerais m'initier un jour. Mettre ses propres ornements, c'est un peu comme de l'improvisation à petite échelle. Et du peu que je peux en percevoir, pour arriver à bien improviser, ça prend un sacré bagage. Un peu moins pour les ornements, mais si on veut bien faire les choses, encore faut-il les maîtriser et, idéalement, se renseigner (si on veut coller au style du compositeur).

Pour la question personnelle d'intégrer des éléments ou non, la question qui se pose aussi c'est de savoir s'il ne serait pas préférable que je me concentre sur d'autres aspects qui doivent être travaillés de façon plus prioritaire. Mais cela sera à discuter avec mon prof, même si je suis intéressée à avoir vos avis sur ce genre de libertés dans des contextes formels, comme des examens et des concours.

Je retiens ta dernière phrase que j'aime beaucoup! Ah! Encore heureux que la musique ne soit pas qu'une affaire de composition! Les interprétations amènent de tels monuments de richesse!

C'est beau!