Cadre métallique ou en fonte?

[tech_piano]

J'ai souvent démonté des pianos à sommier découvert avec des chevilles tordues SANS ovalisation du trou correspondant !! Tout est question de la qualité des bois de sommier et quand on voit le porte-à-faux des chevilles sur des Steinway ou Bechstein non tourillonnés ....

En effet... Et les chevilles "Diamant" employées par Steinway sont particulièrement plus flexibles que les autres, ce qui en rajoute une couche, me semble-t-il. Il n'est pas rare de trouver des chevilles en repos complet sur le cadre...

Merci pour l'info ! Au moins j'ai appris quelque chose d'intéressant sur les Bösendorfer. Toutefois je me demande bien pourquoi ils ont maintenant toujours des sommiers découverts. N'y aurait-il pas un effet sur le timbre, une meilleure richesse harmonique ou je ne sais quoi, puisque le cadre a moins de métal ?
Il sera peut-être difficile de répondre à ma question. Enfin si vous savez...

Chez Bösendorfer, tout le meuble participe au son (d'une manière différente de chez Steinway), et je pense que le choix du sommier découvert est lié à ce concept. Lors de contacts avec des techniciens Bösendorfer, j'avais évoqué le sujet et de ce que j'ai compris, le sommier doit être totalement lié à la tension du système complet, afin d'enrichir au maximum le timbre, ce qui n'est pas réalisable de façon aussi absolue avec un sommier recouvert ou un cadre tourillonné.

En tous cas, en tant qu'accordeur, je trouve que les Bösendorfer offrent une sensation d'accord vraiment sublime, avec une structuration du timbre que je n'ai rencontrée sur aucun autre instrument... Cela doit bien venir de quelque part!

[piano bien tempéré]

Tout bonnement parce que les chevilles étant libres (mais sans le porte-à-faux Steinway ) la mise en tension du brin chevilles-sillet (ou agrafes) se fait plus naturellement sans la même intervention (pensée) de l'accordeur . Or cette mise en tension est CAPITALE sur ce genre de piano ce qui peut induire un appauvrissement du timbre et des irrégularités de longueur de son tout le long de la tessiture du clavier si cette mise en tension n'est pas bien géré par l'accordeur indépendamment de la qualité de justesse obtenue . Donc statistiquement on obtient plus facilement cette impression d'homogénéité avec un sommier découvert . Le coup de clef de l'accordeur peut être trahi par ces variantes de conception

J'écris cela car j'ai eu énormément l'habitude d'accorder de vieux pianos à sommiers découverts (pas forcément des Bösen ... ) et cela transparaît toujours en comparaison avec des pianos à cadre non tourillonnés et (pis encore avec des tourillonnés) lorsqu'on gère mal la mise en tension des brins : cata sur piano à queue de la catégorie dont on parle (Steinway , Bechstein ) ...

On doit également prendre en compte les facultés de glissement des cordes sur les différents point d'appui , coudes prononcés sur Steinway (épaisseur du recouvrement du sommier par le cadre en plus) donc mise en place des cordes non automatique ...

[André Quesne]

Gro192 a écrit:
Chez Bösendorfer, tout le meuble participe au son (d'une manière différente de chez Steinway), et je pense que le choix du sommier découvert est lié à ce concept. Lors de contacts avec des techniciens Bösendorfer, j'avais évoqué le sujet et de ce que j'ai compris, le sommier doit être totalement lié à la tension du système complet, afin d'enrichir au maximum le timbre, ce qui n'est pas réalisable de façon aussi absolue avec un sommier recouvert ou un cadre tourillonné.

Ah ben j'avais mis le doigt dans le mille alors ! Je me doutais que c'était quelque chose comme ça
Je te remercie d'avoir apporté de l'eau à mon moulin et je retiens que la richesse harmonique Bösendorfer est probablement supérieure aux autres marques.

En tous cas, en tant qu'accordeur, je trouve que les Bösendorfer offrent une sensation d'accord vraiment sublime, avec une structuration du timbre que je n'ai rencontrée sur aucun autre instrument... Cela doit bien venir de quelque part!

Je pense aussi. Si un jour je casse ma tirelire, je penserai Bösendorfer...

[leLama]

Très bien tout ça mais ceci ne répond pas tout à fait à ma question. Vaut-il mieux un sommier recouvert que découvert ? Il me semble saur erreur de ma part, que la plupart des Bösendorfer pas trop vieux avaient un sommier recouvert

Bonsoir André, il me semble que c'est une question de compromis puissance/timbre.

Voici comme je comprends les choses sur le plan physique (sans garantie que ce soit correct).
Pour que le son soit le plus pur possible il faut que les pieces soit homogenes. Par exemple, les chevalets sur les bons pianos sont faits en bois multiplis qui suivent le fil de la table d'harmonie, tandis que sur des planos moins qualitatifs, le chevalet est une piece massive qui fait un ensemble heterogene avec la table transmettant moins les aigus (source: le site des pianos Chavanne). Autre exemple, Coignet, nous a rappelé que les chevilles sont toujours fixées sur le sommier, jamais sur le cadre metal, c'est a dire que l'ensemble cordes/chevilles repose sur un ensemble en matiere homogene ( bois ) et pas sur un ensemble composite (bois/metal).

Du point de vue acoustique, l'ensemble (sommier non recouvert/table d'harmonie) me semble superieur a l'ensemble (sommier/table d'harmonie/cadre metal recouvrant le sommier), car plus homogene, donc avec moins de frequences de resonnance parasites liées a l'interaction des materiaux.

Si en revanche, tu veux beaucoup de puissance sonore, il faut des materiaux le plus rigides possibles ( l'energie se dissipe dans la deformation des materiaux, ce qui explique par exemple pourquoi les cyclistes pros prennent des velos horriblement durs et peu confortables : ils ne veulent pas que les materiaux absorbent leur energie de pedalage en se deformant). Donc pour les cordes, tu les tends au maximum pour qu'elles se deforment au minimum. Plus tu tends les cordes, plus ton piano sonne fort.

En resumé, tu as le choix entre :
- priorité a la puissance : davantage de tension, besoin de renforcer le sommier face a cette tension en le recouvrant par le cadre.
- priorité a l'equilibre sonore : tu sacrifies le volume et/ou la solidité du sommier pour la qualité du timbre. Ca me semble compatible avec ce que dit Gro192 : les bosendorfer ont un timbre magnifique mais le technicien doit travailler avec precaution sur les chevilles.

[leLama]

Il faut sans doute ajouter que les deux questions puissance/richesse harmonique sont liees. Les frequences les plus eloignees de la parole humaine ne sont audibles qu'a fort volume. Et donc paradoxalement, un piano moins equilibré harmoniquement peut sembler plus riche s'il sonne plus fort et fait entendre davantage d'harmoniques. Bref, pas de conclusion simple, meme pour la qualité sonore pure...

[piano bien tempéré]

Bon ben apparemment ce que j'ai écrit n'a servi à rien

[leLama]

Bon ben apparemment ce que j'ai écrit n'a servi à rien

Nos ecrits me semblent complementaires, pas contradictoire. Si quelque chose te fait tiquer dans ce que j'ai ecrit, n'hesite pas, je serai heureux de comprendre mieux.

[VIX]

Vos propos passionnants m'éclairent sur mes malheurs passés, évoqués avec Gro, concernant un Bosen acheté chez M..,que j'avis trouvé sublime, et qui s'est avéré à la maison nul, et irrécupérable, selon les accordeurs. On avait suspecté avec Gro, un massacre par le préparateur, en tout cas j'ai du me débarasser de mon piano de rève.

[coignet]

Bon ben apparemment ce que j'ai écrit n'a servi à rien

Si, cela a été lu et compris. Ce point de vue est intéressant, et rejoint, me semble-t-il, celui exprimé par Daniel Magne dans son livre déjà ancien Guide pratique du piano (1978, Van de Velde éditeur), pages 61 et 62.

À propos du sommier découvert, il écrivait : calage souple des chevilles en accord, permettant une réalisation plus facile et une meilleure tenue de celui-ci.
Concernant le sommier recouvert non tourillonné (ouvertures libres de diamètre plus large que celui de la cheville), il précisait que si les chevilles sont en appui sur le métal, cette disposition empêche l'ovalisation mais gêne le calage de l'accord, et provoque un agrandissement de la distance "surface de sommier-enroulement de la corde", donc du bras du levier de traction de la cheville sur le sommier.
Et concernant le sommier recouvert tourillonné (les tourillons sont en contact avec la cheville et le cadre métallique), tenue trop raide, calage imprécis de l'accord.

[piano bien tempéré]

J''avais oublié ces considérations de Magne dont l'ouvrage est quelque part au milieu d'autres livres sur mes étagère à bouquins ...

[Koll]

Bon ben apparemment ce que j'ai écrit n'a servi à rien

Si, cela a été lu et compris. Ce point de vue est intéressant, et rejoint, me semble-t-il, celui exprimé par Daniel Magne dans son livre déjà ancien Guide pratique du piano (1978, Van de Velde éditeur), pages 61 et 62.
...

Et concernant le sommier recouvert tourillonné (les tourillons sont en contact avec la cheville et le cadre métallique), tenue trop raide, calage imprécis de l'accord.

Exact, mais certains arrivent quand même à bien caler, d'autres pas, et dans ce dernier cas on peut accorder tous les 3 mois...

[coignet]

Certes ! Il y a beaucoup de très beaux pianos ainsi conçus, ainsi que des accordeurs ayant le bon coup de main.

[leLama]

En ecoutant les videos des pianos restaurés chez balleron, je preferais souvent les sons des pleyel 3bis au son des pleyel F, alors que le F est censé etre le top des quarts francais d'avant guerre. Je me disais, tiens, bizarre.

Je repense a notre discussion sur les cadres non recouverts. Les F sont les premiers quarts de chez Pleyel a avoir des sommiers recouverts si je ne me trompe pas, alors que les 3bis ont le sommier decouvert. Peut etre que ça explique mon ressenti...

[piano bien tempéré]

Exact, mais certains arrivent quand même à bien caler, d'autres pas, et dans ce dernier cas on peut accorder tous les 3 mois...

Et on en revient à ce que j'écrivais plus haut concernant la bonne mise en tension des brins de corde chevilles-sillet . Conséquences certes sur la tenue mais aussi sur le son obtenu (plus ou moins pauvre) seul un accordeur expérimenté arrivera à se jouer des différences de conception d'un piano ... Arrivant ainsi toujours à un bon résultat constant quelque soit le modèle . Mais avoir toujours à l'esprit que plus un piano vieillit et plus les cordes coincent sur leurs supports (sillet-contresillet , agrafes) ce qui augmente encore les chances de se planter ...

[Koll]

Pour la tenue de l'accord je suis tout à fait d'accord.
En revanche pour le son (plus ou moins pauvre) il s'agit plus - à mon avis - d'un problème d'oreille : un unisson trop parfait dans les aigus donnera un son mat qui s'éteint tout de suite.
Pour avoir une longueur de son et une richesse intéressantes, il faut, à mon avis, décaler très légèrement une des 3 cordes (sans entendre de battements pour autant).
Un super-pro et son apprenti m'avaient montré ça : bluffant !

[piano bien tempéré]

Pas un problème d'oreille mais la tension du brin considéré influe obligatoirement sur les capacités vibratoires de la partie vibrante de la corde . Le sillet n'est pas une frontière infranchissable . Unisson : oui mais pas que ! Les accordeurs qui ont eu un bon coup de clé dès le départ ne se posent pas ce genre de question . Mais quand on passe derrière un accordeur malhabile ces phénomènes apparaissent en vraie grandeur ! Et ont pour caractéristique d'être très inégaux , variables le long de toute la tessiture du piano . Une note bonne et la suivante pas . Phénomènes qui deviennent prégnant quand les cordes coincent beaucoup sur leur point d'appui . Et là encore ces coincements sont très inégaux et augmentent avec l'âge du piano .

[leLama]

Intriguant ta remarque Koll. Physiquement, on aurait plutôt dit le contraire, c'est a dire qu'un unisson non parfait cree plus rapidement des oppositions de phase et un son qui s'eteint.

[Koll]

Oppositions de phase sur des fréquences voisines ? Paris XI est très lointain pour moi maintenant...
Ce que je peux te dire, c'est que, après la démonstration dont j'ai parlé, je me suis souvent amusé à essayer de reproduire le phénomène(à partir du La4).
D'autre part, cela m'est arrivé de retoucher une corde dans les aigus, peu après le passage du technicien, et parfois je réalisais un unisson parfait, mais avec ce son mat, et qui s'éteignait.
Obligé de décaler un peu, mais avec difficulté, n'ayant pas le coup de clé (c'est beaucoup plus simple sur le clavecin) dont parle PBT.
Serait-ce aussi la tension qui serait différente selon l'endroit de la corde...et qui là, pourrait provoquer des oppositions ?

[leLama]

Oppositions de phase sur des fréquences voisines ? Paris XI est très lointain pour moi maintenant...

Ah oui, a la reflexion, c'est une bonne explication. La frequence de la touche la plus aigue est de 4000 hertz. Si le marteau frappe avec une difference d'un huitieme de millieme de seconde entre les deux cordes a l'unisson, les 2 sons sont en opposition de phase. Donc des decalage infimes entre les instants de frappe peuvent creer des oppositions de phases dans les aigus.

[Koll]

Tu me parles d'un décalage au niveau du temps, moi au niveau de la fréquence de vibration de la corde...si j'ai bien compris.