Résumé en une page de la méthode de Chang. Vos impressions ?

[mailibu]

Par contre, tu n'en parles pas, mais je trouve son explication sur le pouce au dessus un peu fumeuse.

Bonne remarque ! La raison est que j'ai vu la video de Chang illustrant la technique pouce dessus. Voici l'url: http://members.aol.com/chang8825/TOscale.mp4.

[mailibu]

Par exemple pour le fait de ne pas finir sur un morceau qu'on connait, son argumentation est que les progrés ne se font pas seulement pendant le travail mais également aprés avoir travailler. Je pense que c'est un fait indéniable, parfois on quitte le piano sans être arrivé à passer une difficulté et le lendemain, elle passe dés le début de la séance. L'argumentation de Chang est qu'en finissant sur cette difficulté technique, on augmente l'efficacité de ces progrés Post Travail comme il les appelle.

L'argumentation est bien entendu discutable, mais elle est solide et etayée. En ce qui me concerne, elle me semble efficace, mais ça n'est pas une preuve car je suis bien incapable de démontrer que je n'aurais pas progressé aussi vite, en faisant du Hanon. (mais ça m'étonnerait )

J'ai aussi constaté les bienfaits du Progrès Post Travail et les gains que je retire du fait que je termine ma scéance du soir par l'exécution lente des pièces que j'ai jouées ce jour là. Mais je vais expérimenter également le fait de terminer sur la partie difficile du chantier qui m'occupe.

[jackgal]

Je suis à peu près d'accord sur les gros points sauf sur les ME / MS.
Le travail MS est utile quand on veut apprendre par coeur un morceau et éviter le trou de mémoire pendant un concert.
Si on ne joue pas dans cette optique, l'intérêt est moins évident, ça fait perdre beaucoup de temps je trouve ... Quand on connaît le morceau MS, il faut le réapprendre ME, alors pquoi ne pas le faire directement ?
En général je déchiffre rapidement le morceau MS mais je passe très vite aux ME sur des petits passages, ce qui permet également de travailler plus rapidement l'aspect "musical" du morceau.

[egtegt]

Tu n'as pas tort, mais quand on connait bien un morceau MS, le ME vient tout seul, je n'ai pas le sentiment de devoir réapprendre. Sauf bien entendu pour certains morceaux où la principale difficulté est la synchronisation des deux mains.

Et tu peux aussi travailler la musicalité MS. C'est d'ailleurs un exercice que m'a plusieurs fois fait faire ma prof : essayer de jouer la main gauche en faisant à la rendre "jolie" à elle seule.

[louna]

... et si lorsque tu commences un peu à maitriser tes mains séparées tu arrives à entendre la md lorsque tu joues la mg ou inversement, c'est encore mieux.
Apprendre une pièce sans passer par les mains séparées, pour MON cas perso, j'en doute encore. Pour l'avoir essayé, je me suis rendue compte que finalement, je mettais beaucoup plus de temps à l'assimiler, et que malgré tout, au final, elle était encore assez fragile. Travail des mains séparées, et y revenir encore au cours des séances lorsque les mains ensemble sont acquises sont des éléments qui m'apportent bcp.
Je ne pense pas non plus donc qu'il y ait de méthode universelle, celle de Chang donne juste de bons tuyaux.
(d'où l'utilité du bon professeur qui sait orienter ses élèves vers les outils de travail qui lui conviennent, car chaque pianiste est différent, heureusement !)
Le "Progrès post travail", j'y crois bien, je peux en constater les bienfaits, meme en ne finissant pas sur un chantier (ça doit etre pour ça que je suis déjà fatiguée quand je me réveille )

[quasimodo]

Comme je l’ai déjà dit, il n’y a pas de « Méthode de Chang », il y a un ouvrage qui tente une approche systématique des bonnes pratiques permettant de réduire considerablement le temps de travail, basé d’une part, sur l’observation des manières d’enseigner de certains professeurs de piano, apparemment plus efficaces que la moyenne, et d’autre part sur l’état des lieux des sciences cognitives - qui en l’occurrence ne sont pas très avancées, pour preuve le foisonnement de pédagogues qui arrivent chaque jour avec de nouvelles théories, parfois révolutionnaires et efficaces, mais le plus souvent fumeuses et basées plus sur des préjugés moraux, sociaux et/ou culturels – mais je digresse.

Le travail MS « ne sert qu’à » travailler la technique des passages difficiles. S’il n’y a pas de difficulté technique, il n’y a pas d’intérêt en effet à perdre du temps en MS, maintenant, pour des pianistes débutants ou intermédiaires, la plus grande partie des pièces présentent des aspects techniques à résoudre, ne serait-ce que la recherche des meilleurs doigtés, d’où la plupart du temps nécessité d’un travail MS extensif. Le travail ME présente le challenge additionnel de la coordination qui multiplie de 30 à 40 fois la difficulté d’assimilation. De plus ME active la mémorisation musculaire, de sorte que si la technique n’est pas encore au point, elle sera mémorisée telle quelle ce qui est totalement indésirable.

L’idée de débuter les sessions de travail par une performance à froid des morceaux déjà appris vise… à pouvoir jouer à froid ces mêmes pièces lorsqu’on se trouve devant un public, en dépassant le mythe de l’échauffement.

[André Quesne]

Bonjour,

Quand j'apprends un morceau, je travaille MS quand il est difficile à déchiffrer.

Quand celui-ci est à ma portée, donc assez facile, je le déchiffre et le travaille directement ME; je pense qu'il est inutile de perdre du temps pour arriver au même but.

Pratiquant la musique de chambre, je ne peux pas faire attendre trop longtemps mon violoniste sur des morceaux accessibles.

Pour le travail d'une oeuvre difficile techniquement, le MS s'impose dans la lenteur la plus absolue en insistant sur les passages difficiles et en augmentant peu à peu le tempo avant de mettre ME.

Si je rencontre des difficultés rythmiques, je travaille avec le métronome pour mettre en place en augmenant peu à peu la vitesse.

Il ne faut pas abuser du métronome, il faut savoir s'en séparer dès que possible si l'on ne veut pas que l'oeuvre apprise reste scolaire...il faut phraser et respirer, c'est le rubato de Chopin...

André.

[mailibu]

Comme je l’ai déjà dit, il n’y a pas de « Méthode de Chang », il y a un ouvrage qui tente une approche systématique des bonnes pratiques permettant de réduire considerablement le temps de travail, basé d’une part, sur l’observation des manières d’enseigner de certains professeurs de piano, apparemment plus efficaces que la moyenne, et d’autre part sur l’état des lieux des sciences cognitives ...

En effet, comme l'auteur l'explique dans l'introduction de son ouvrage. Je crois que si l'on parle de la méthode Chang, c'est simplement par souci de simplification, mais c'est un abus de langage !

[mailibu]

Je suis à peu près d'accord sur les gros points sauf sur les ME / MS.
Le travail MS est utile quand on veut apprendre par coeur un morceau et éviter le trou de mémoire pendant un concert.
Si on ne joue pas dans cette optique, l'intérêt est moins évident, ça fait perdre beaucoup de temps je trouve ... Quand on connaît le morceau MS, il faut le réapprendre ME, alors pquoi ne pas le faire directement ?
En général je déchiffre rapidement le morceau MS mais je passe très vite aux ME sur des petits passages, ce qui permet également de travailler plus rapidement l'aspect "musical" du morceau.

Je suis en train d'expérimenter l'apprentissage d'une pièce MS. Je travaille sur l'Invention no 4 de Bach. Ce que je puis dire, c'est que le travail de mémorisation demande une forte énergie mentale (en tout cas pour moi, qui ne suis pas encore rôdé à ce genre d'apprentissage). Je constate avec bonheur que cette activité est en train de booster ma mémoire. Je n'avais pas eu ce sentiment en apprenant des pièces ME. Peut-être est-ce dû au fait que la mémorisation ME est avant tout d'ordre musculaire, alors que la mémorisation MS fait plus appel à l'intellect et donc améliore un type de mémoire hautement sollicitée dans une activité professionnelle de type ingéniérie.

[mailibu]

... Apprendre une pièce sans passer par les mains séparées, pour MON cas perso, j'en doute encore. Pour l'avoir essayé, je me suis rendue compte que finalement, je mettais beaucoup plus de temps à l'assimiler, et que malgré tout, au final, elle était encore assez fragile. Travail des mains séparées, et y revenir encore au cours des séances lorsque les mains ensemble sont acquises sont des éléments qui m'apportent bcp.

Je joue depuis de nombreux mois une pièce que j'ai apprise ME. Il s'agit de la Sarabande de Haendel, avec ses 2 variations. Eh bien, malgré le fait que j'adore cette pièce et que je la connais hyper bien, si je butte au milieu d'une variation et que je n'arrive pas à poursuivre malgré ma faute, JE DOIS REPRENDRE LA VARIATION AU DEBUT, ce qui est très vexant ! En apprenant MS et en travaillant par segments, ce genre de problème ne se produit plus ! En plus, - mais je crois que c'est surtout dû au travail par segments, grandement favorisé lorsqu'on travail MS - il est possible de faire du "snippet playing" (jeu par fragments), ce qui est tellement sympa pour se jouer des pots pourris improvisés !

[balzergue]

Salutà tous
Comme je l'ai dit dans la présentation je suis un faux débutant mais je soigne. je me pose quelques questions qui ne sont pas uniquement pianistiques par exemple:
Quelles sont les parts du mental et du physique dans l'acquisition d'une difficulté?
Quelles sont les règles communes et celles propres à chaque individu?
Y a t'il un moment privilégié de la journée pour mieux apprendre?
Quelle est la durée optimale de travail?
Pourquoi un morceau passe t'il bien une fois et mal la seconde?
Bonne journée à tous

[mailibu]

Il n'est pas facile de répondre à ces questions-là. Toutefois, sur la dernière, pourquoi un morceau passe bien un jour et mal le lendemain, Chang donne une explicaton et une solution dont j'ai pu vérifier l'efficacité, en ce qui me concerne du moins.

Je résume ici la solution: il est recommandé de toujours terminer une session en jouant très lentement les pièces que l'on a exécutées ce jour. La vitesse doit être telle que l'on peut réfléchir à l'avance à chaque note ou accord joué. De cette manière, on réactive sa mémorisation en profondeur, la mémoire intellectuelle (par opposition à la mémoire musculaire). En pratiquant cette technique de manière systématique, on améliore sa régularité au niveau qualité et on élimine les trous de mémoire qui surviennent en cours d'exécution.

Il est particulièrement important, Chang dixit, de pratiquer l-e-n-t-e-m-e-n-t la veille d'une audition, et surtout pas à la vitesse ou plus rapidement. Ceci est contre-intuititif dans la mesure où le "bon sens" plaiderait plutôt pour une approche de type drill avant une performance publique.

[André Quesne]

Bonjour balzergue,

Je pense que le meilleur moment pour travailler est le matin; le cerveau est plus réceptif; cela ne veut pas dire qu'il faut exclure les autres moments de la journée.

A +

[egtegt]

Quelles sont les parts du mental et du physique dans l'acquisition d'une difficulté?
Quelles sont les règles communes et celles propres à chaque individu?
Y a t'il un moment privilégié de la journée pour mieux apprendre?
Quelle est la durée optimale de travail?
Pourquoi un morceau passe t'il bien une fois et mal la seconde?

C'est un peu vaste comme sujet, certains ont écrit des livres entiers sur tes 4 questions, Chang entre autres

C'est pas évident de répondre à ta première question, qu'est-ce que tu appelle le physique ? Pour essayer de répondre tout de même, je pense que c'est 99% de mental, si on accepte le fait que la coordination physique est contrôlée par le cerveau et que le physique ne concerne que la musculation, qui est relativement peu utile au piano.

Pour le reste, c'est à mon avis trés variable suivant les individus.

[balzergue]

J'imaginais bien que la réponse n'était pas facile! Je suis bien sur d'avis que la résolution des difficultés est à 99% mentale du moins pour une difficulté d'ordre courant (pas le grand écart de 9eme ou 10eme )
Je ne sais pas trop s'il existe des lectures abordables sur le sujet mais je suis preneur si vous avez des idées.
Salut à vous et travaillez bien la main gauche !

[AnneB]

J'ai l'habitude de jouer mains ensembles tout de suite, d'enchainer la piece d'un bout a l'autre, en extrayant quand meme des passages un peu difficiles pour le rabacher un peu. Mais je ne travaille mains separées que les passages qui coincent vraiment, ou bien quand il y a un trait de gammes un d'arpeges tres rapide par exemple. Et c'est vrai que depuis un an que je reprends des cours, j'ai l'impression de mettre un temps fou a maitriser une piece, qu'elle soit difficile ou non ca ne change pas grand chose. (mais je ne me souviens plus de combien de temps ca me prenait avant, c'etait il y a longtemps...)

Je me reconnais exactement dans la description que Chang fait des gens qui pratiquent la methode "intuitive": incapacité a jouer un morceau "propre", sans fausse note, et quand je suis amenée a jouer en public, je fais toujours des fautes dans des passages plutot faciles, des fautes que ne ne fais jamais en repetition, et comme par hasard, les passages difficiles que j'ai bien faits mains separées, ceux la passent plutot bien en general.

Je crois que je vais mettre la methode Chang dans mes bonnes resolutions de l'année.

Est ce que quelqu'un d'autre est deja passé par là?

PS pour les modos: je viens de mettre 10 mn a retrouver ce vieux post, un bon exemple de l'utilité de mettre des categories dans le forum!

[mailibu]

Ce soir je suis très heureux, grâce à M. Chang ! Je ne suis pas très avancé au piano (1 an 3/4, et c'est seulement maintenant que je viens de débuter, il y a 1 semaine, des cours avec un "vrai" professeur de piano). J'ai donné mon premier petit "récital" pour des membres de ma famille sur mon tout nouveau piano acoustique et cela s'est très bien passé. Pour moi qui il y a encore 1 an avait beaucoup de peine à jouer en public, c'est une étape importante. Durant 2 jours, j'ai pris garde de jouer les pièces prévues uniquement à vitesse lente, selon les conseils de Chang. Je termine d'ailleurs systématiquement mes sessions par une exécution lente des pièces du jour. Grâce à cette méthode, je réussis à jouer mes pièces sans faute (ou quasiment), en tout cas sans ces fameux trous de mémoire inexplicables qui m'affectaient auparavant, surtout sur les pièces que j'avais apprises mains ensembles. Commencer par les parties les plus difficiles, travailler mains séparées, puis seulement après une bonne maîtrise MS mains ensembles, travailler en boucle, ne pas s'arrêter lorsqu'on fait une fausse note. Tous ces conseils m'ont été d'un apport considérable et me permettent d'envisager d'être une fois un pianiste pas trop mauvais. Anne, mettez donc en pratique les enseignements de Chang pendant 3 mois de manière systématique et rigoureuse et vous changerez votre relation au piano en permettant à votre potentiel de s'exprimer sans contraintes. Si vous permettez qu'un débutant vous donne un conseil en toute humilité ! Dites-vous également que ce n'est pas pour rien que des personnes donnent et ont donné de leur temps pour oeuvrer à la traduction bénévole du livre de Chang (n'est-ce pas !!).

Amitié,

Mailibu

[AnneB]

Anne, mettez donc en pratique les enseignements de Chang pendant 3 mois de manière systématique et rigoureuse

Oui, c'est ce que j'ai commence a faire depuis la semaine derniere. La description que Chang fait des pianistes qui jouent de facon intuitive, c'est tellement mon portrait tou crache que ca vaut le coup d'essayer en tout cas! Je vais faire un effort pour essayer de m'y tenir.

J'ai donné mon premier petit "récital" pour des membres de ma famille sur mon tout nouveau piano acoustique

Et maintenant l'etape suivante, a quand un petit enregistrement sur PMNet?