nommer les notes pendant qu'on les lit ?

[franck210]

Merci pour ta reponse, mais je n'est toujours pas compris pourquoi il faut, selon toi, dire les notes si je veux progresser en lecture : pourquoi ne pas se contenter d'associer a un symbole de la partition une position sur l'instrument, sans passer par la diction mentale de la note correspondante ?

veux-tu progresser en lecture ou en piano,
le solfège, c'est pas la musique (d'autres diraient: ce n'est pas une pipe )
mais c'est le meilleur moyen connu pour la transcrire et la transmettre.
Etre à l'aise avec la lecture du solfège revient à s''approprier la maitrise d'un outil qui va bien au delà de la pratique d'un instrument,
mais t'es pas obligé
après, c'est pas vraiment difficile en soi, ce qui est très dur, c'est de désapprendre des habitudes, si comme beaucoup ici, tu zappes cette étape, ce sera seulement au prix d'un énorme effort que tu pourra refaire le chemin

[Cadenza]

Vous êtes en train de me faire me poser plein de questions sur la façon dont je pense la musique.

Pour moi, intuitivement, quand je regarde une note sur une partition, ce qui me vient à l'esprit, c'est son nom. Ainsi, par défaut, si je lis la musique, je vais penser en notes (et ce n'est vraiment pas une question d'oreille absolue! J'ai une oreille très moyenne, soit correspondant à une personne qui n'a jamais eu à faire du travail à ce niveau avant récemment. Donc sûrement en-dessous de la moyenne des musiciens, quoique je me demande si la majorité des musiciens amateurs font un travail à ce niveau). J'en suis à me demander si ça n'a pas à voir au fait que j'ai appris la clarinette et la flûte à bec la même année (à 8 ans), et qu'à l'école, on jouait aussi un peu de xylophone à l'occasion. Donc associer la note à un doigté n'était pas la meilleure stratégie, car le doigté était différent selon l'instrument.

Donc j'imagine que si l'on pense apprendre d'autres instruments (incluant le chant), il est utile de s'efforcer un minimum de lire la note pour ce qu'elle est, et non pour ce à quoi elle correspond sur un instrument précis. Cela fera en sorte que l'on aura davantage de bases lorsque l'on passera à autre chose.

Après, cela n'empêche pas de lire «en accord», puisqu'on pourra lire la note à la basse puis «déduire» les autres (l'accord en position fondamentale est facile à reconnaître, par exemple. On pourra lire simplement «sol» et savoir que l'on joue «sol-si-ré» ou seulement «sol» et une position bien connue kinesthésiquement pour les doigts).

Et un argument que j'ai avancé pour le fait de chanter les notes (quoique l'on pourrait se contenter de chanter la mélodie sans nommer les notes), c'est d'arriver à bien entendre les voix ou la mélodie dans une pièce donnée.

[franck210]

je vois d'ici la discussion:
le violoniste au pianiste:
"dis, à la 4° mesure, quand je joue 1° et 3° doigt en position 2 sur la 4° corde, j'entends un truc bizarre"
et le pianiste de répondre:
"tu veux dire quand je joue majeur, majeur, ou plutôt quand je fais 2 fois annulaire auriculaire ?"
"non, quant tu fais la la la"
"?? le la? , c'est quel doigt ?"

[Mathieu79]

Pour moi le piano c'est le "parler" le solfège c'est "savoir et comprendre l’écriture".
Il suffit de savoir là où on veut aller , ou du moins se diriger avec modestie.

Tout comme le piano, il y a différent palier dans le solfège un minimum me parait vital après on fait comme on veut. mais je ne serais pas de ceux qui pense qu'on peut s'en passer et j'encouragerai ceux qui souhaite s'ouvrir au "langage musicale".

Math

[Cadenza]

je vois d'ici la discussion:
le violoniste au pianiste:
"dis, à la 4° mesure, quand je joue 1° et 3° doigt en position 2 sur la 4° corde, j'entends un truc bizarre"
et le pianiste de répondre:
"tu veux dire quand je joue majeur, majeur, ou plutôt quand je fais 2 fois annulaire auriculaire ?"
"non, quant tu fais la la la"
"?? le la? , c'est quel doigt ?"

Beaucoup d'amateurs ne joueront jamais comme accompagnateur ou en groupe, donc ton point est peu pertinent pour la majorité des pianistes débutants sur ce forum qui pourraient te lire.

[Jacques Béziat]

Comme je le dis souvent, en musique tout sert, on n'en sait jamais trop, et le solfège peut aussi être un élément technique important : gain important de temps dans le déchiffrage/lecture , meilleure assurance à l'exécution, meilleure rigueur du rythme, meilleure mémoire grâce à une meilleure connaissance du « texte », etc...

Il ne faut pas avoir peur des notes, il faut parvenir à comprendre ces bestioles, à les aimer !

Je fais peut-être dériver un peu le sujet vers le solfège et la F.M., mais savoir précisément ce qu'on exécute est un plus indéniable, par conséquent s'entraîner à nommer les notes tout haut, et mieux à les chanter, cela me semble bénéfique à court terme comme à long terme.

Chacun fera comme il le veut, mais en tout cas à nouveau nommer les notes, les chanter, penser au chant même au piano, tout cela fait partie d'un apprentissage très utile à mon humble avis.

[LeGardienDuFA]

Bonjour,

Tu peux aussi t'entraîner à les jouer et les chanter en même temps. Cela te formera l'oreille en même temps que l'oeil et donnera de la musicalité à ton apprentissage.

[scrutinizer]

Merci a tous pour vos commentaires sur le sujet.

Tout d'abord franck210 : crois tu vraiment qu'associer directement le symbole de la note que tu lis a une position sur l'instrument (sans passer par un parametre supplementaire qui est son nom) t'empeche de nommer la note lorsque tu en as besoin, par exemple quand tu joues avec d'autres musiciens et que tu veux te referer a une partie ?... evidemment que non !
Savoir nommer les notes d'une partition a vue sans jouer d'un instrument (solfier) est une chose (qui en effet est extremement utile quand on joue a plusieurs), mais nommer une note mentalement pendant qu'on lit au moyen d'un instrument en est une autre, je distingue bien les deux, et c'est la deuxieme dont je questionne la pertinence.


Pour que ca soit clair, l'origine de ma question initiale ne viens pas d'une envie de "tirer au flanc" en essayent de voir comment je pourrais en faire le moins possible par paresse; je suis dispose a fournir tous les efforts necessaires pour apprendre a bien lire au piano, seulement avant de m'y mettre je voudrais m'assurer que certains efforts en valent bien la peine pour ne pas surcharger ce qui est deja un gros effort; en effet quand on pense que le cerveau est sense gerer au moins 4 parametres simultanement dans l'apprentissage de la lecture (symbole, nom du symbole, position correspondante sur l'instrument et prise en charge du rythme), si on peut se decharger d'un parametre sans compromettre la qualite de la lecture ce n'est pas du luxe !

Je repasse a present les arguments que vous donnez en faveur de "ne pas exlure ce parametre dans le processus d'apprentissage de la lecture sur le piano" (longue phrase que je nommerai (*) par la suite) :

Jouishy, tu dis que ca sert quand on joue plusieurs instruments : je n'en suis pas vraiment convaincu, car de toute facon tu devra pour chaque instrument reapprendre le lien symbole--position des doigts; et si tu as parfaitement automatise pour chaque instrument ce lien, cela te suffit pour lire la meme partition sur ces differents instruments non ?

Mathieu79, tu ne donnes pas d'arguments precis en faveur de (*) malheureusement...

Jacques Beziat, tu sembles donner les arguments suivants en faveur de (*) : gain important de temps dans le déchiffrage/lecture, meilleure assurance à l'exécution, meilleure rigueur du rythme. C'est interessant, mais pour l'instant je ne vois pas le lien entre (*) et tes assertions... pourrais tu developper stp ?

[Oupsi]

Dans ma très modeste expérience, le fait de nommer les notes est important dans l'apprentissage parce que cela précise certains aspects de la "note" que la seule position sur le clavier ne révèle pas forcément, il s'agit de la "qualité" de la note en tant qu'elle appartient à une gamme, à une tonalité et donc à un système construit. Une seule et même position sur le clavier correspond simultanément à plusieurs choses dans ce système, tandis que d'autres qualités sont exclusives. Par exemple le mi bémol n'est pas le ré dièse, même si c'est la même position sur le clavier; et le si est en même temps le si et (par exemple, le cas échéant) la sensible de la gamme de do. Ces aspects acquièrent (en tout cas pour moi) une plus grande clarté en les nommant, et cette clarté contribue à ma compréhension du langage musical et donc du morceau.

[Cadenza]

Peut-être as-tu raison, Scrutinizer.
Dans le fond, pour moi, ça se fait tout seul et j'ai du mal à voir comment les choses pourraient se passer différemment. Mais notre cerveau fonctionne tous différemment, donc ce qui se fait tout seul pour moi représente peut-être pour toi un travail laborieux (et inversement).

Aussi, je trouve beaucoup plus facile de mémoriser le nom d'une note que l'image de sa position sur une partition, bien que comme le faisait remarquer Lee, c'est le nom de la note seule, sans tenir compte de ses altérations, ce qui peut induire en erreur parfois (à moins de ne pas avoir une oreille non développée comme la mienne).
Par exemple, j'avais appris le thème des stroumpfs à la clarinette plus jeune et je me rappelle encore des notes, mais il m'a fallu un moment de réflexion avant de lever le doute à savoir si le Si était bémol ou pas (il l'est) : do fa do ré si sol, do la fa la sol. Do fa do ré si sol, do la si mi fa. Et ça conduit à des choses bizarres comme nommer deux fois la même note, mais la chanter différemment à cause d'une altération accidentelle (la suite : ré ré do ré mi fa ré do si la si do. ré do ré do ré mi fa fa sol sol la si do; le «fa» en gras est dièse. Le précédent est bécarre).

La mémorisation étant un processus complexe, je trouve qu'il est pratique de pouvoir utiliser tous les outils possibles pour y arriver. Ainsi, les pièces que j'ai mémorisées au piano, c'est par un mélange de noms de notes, de noms d'accords, de mémoire visuelle et kinésthésique (tant la position que le mouvement) ou parfois un peu «analytique» si je peux dire (exemple : la main gauche joue des tierces mineures et bouge par mouvement chromatique : ré-fa; ré#-fa#; mi-sol; etc.).
En jouant au piano, il est vrai qu'il m'arrive parfois de ne pas penser les noms, à cause de la polyphonie (alors qu'avant, je pensais toujours les notes), mais c'est l'exception plus que la règle, et ce n'est que lorsque le travail initial de déchiffrage a été fait. Au début, je dois penser les notes pour savoir quoi jouer (sauf exceptions, encore une fois. Exemple dans la sonate «facile» de Mozart, lors des traits de gamme, je pense que même au début, je ne pensais que la première note du trait).

Je pense qu'il arrive un moment où on pense tout en même temps, sans que ce soit forcé (exemple : penser l'accord / l'intervalle et les notes qui le compose; penser la progression de notes dans une logique harmonique). Et plus on fait de lien, plus on comprend, mieux on retient et mieux on interprète je crois.

[franck210]

mais nommer une note mentalement pendant qu'on lit au moyen d'un instrument en est une autre, je distingue bien les deux, et c'est la deuxieme dont je questionne la pertinence.

Je suis un tres mauvais lecteur, et je souhaite profiter de me mettre au piano pour ameliorer ma lecture.

c'est toi qui voit

[Jacques Béziat]

Merci a tous pour vos commentaires sur le sujet.

(...)


Jacques Beziat, tu sembles donner les arguments suivants en faveur de (*) : gain important de temps dans le déchiffrage/lecture, meilleure assurance à l'exécution, meilleure rigueur du rythme. C'est interessant, mais pour l'instant je ne vois pas le lien entre (*) et tes assertions... pourrais tu developper stp ?

Les intervenants ont répondu à ma place, notamment Jouishy et Oupsi.
Tout participe à une bonne mémorisation, une lecture efficace passant par l'énoncé des notes pendant l'exécution, à la répétition, y contribue.
Les rythmes dépendent d'un tempo rigoureux, mais aussi des dynamiques et autres élasticités, et l'énoncé à haute voix des notes est important pour bien savoir ce qu'on fait.
Les notes sont les petits outils des musiciens, les petites briques de l'édifice qu'on construit en jouant.
Bien les connaître, leur donner vie en les connaissant bien contribuera à une connaissance approfondie de ce qu'on exécute.
Tôt ou tard, on y vient, ou on y passe, commencer le plus tôt possible fera gagner du temps à terme.

Enfin, c'est ma façon de voir les choses.

[leLama]

Je me souviens que Lee avait dans une discussion passé suggéré l'idée que ne pas solfier permettrait de simplifier. Au lieu d'avoir une sequence: lecture->nom de la note->action de la main; on a une sequence plus courte: lecture->action de la main. Pour ma part, je trouve cet argument tres convaincant, et je ne vois pas de danger a ne pas solfier; bien au contraire, du point de vue du jeu avec partition.

Il y a neanmoins des arguments contre ou au moins qui relativisent. La parole est tres importante dans beaucoup d'apprentisssages et pour ma part je ressentais le besoin de mettre un mot sur ce que j'apprenais. Plus facile de dire "je joue un do" que "je joue la note dans le deuxieme interligne de la porttee en cle de fa". Deux notes de la gamme qui portent le meme nom sont separees par un octave. Beaucoup plus difficile de reperer les octaves sur une portee et encore plus sur deux portees avec des cles differentes: Bref, pour moi, le nom des notes m'a aidé dans l'apprentissage initial, pour structurer ce que je jouais. Autre question sans reponse; Est-ce qu'on peut transposer en temps réél sans solfier, est-ce que la structure est aussi evidente ?

Bref; c'est peut etre completement à coté, mais je dirais volontiers avantage kinesthesique peur ceux qui ne solfient pas contre avantage de comprehension theorique pour ceux qui solfient.

[Mathieu79]

Mathieu79, tu ne donnes pas d'arguments precis en faveur de (*) malheureusement...

Il est difficile de dire mieux,que ce qu'a dit Jacques Béziat , étant totalement d'accord avec lui.

Je peux en rajouter un peu en reprenant mes mots, généralement un cerveau à un coin "langage" qui doit être normalement plutôt bien développer. Et donc te permettre de mémoriser plus rapidement.

Si tu lit un livre ... tu vas trouver cela facile de lire ta phrase car tu regarde quasiment que le début de de la syllabe du mot et parfois la fin si nécessaire.
Si tu apprends une poésie , cela sera facile pour toi car les mots tu les connais il te suffira de trouver un fil pour mémoriser.
c'est 2 méthodes tu les a en toi c'est naturelle dans notre éducation qu'on à tous dû avoir.

Pour la musique , c'est un autre coin du cerveau , souvent moins développer que le coins "langage" car moins présent dans notre éducation.
Avec le temps, cela se complique d'avantage car faire bosser un coin de son cerveau qu'on à très peu utiliser demande une concentration considérable mais cela n'est pas infaisable puisque on peut "apprendre" la musique à tout âge sauf qu'on aura peut être pas le même rythme de progression.

Coordination des mains/doigts/ bras /corps + rythme + lecture de la partition est une "Mission" !!

Alors l'idée pour développer la partie "musique" du cerveau ,c'est de s'appuyer sur la partie "langage" qui est plus développer.

Donc quand tu déchiffres main séparé , lire les notes dans ta tête en même temps que tu joues la note devient précieux dans le temps.

Depuis qu'on a commencer à en parler, je l'ai mis en pratique, et c'est assez compliqué de garder la concentration.
Je commence donc main séparé en chantant intérieurement les notes puis j'ai un peu compliquer la tâche, qui est donc de jouer des deux mains et de donner les notes soit de la main gauche soit de la main droite. c'est aussi compliqué de jouer juste la main droite et taper la mesure de la main gauche !! .
Alors je pense qu'il faut prendre 5 mn 10 mn de son temps à le faire au début et espérer que ça devient naturelle avec le temps et d'y trouver son compte au finale !

la connaissance des intervalles, les accords , les rythmes ... viennent compléter grandement ta vision d'une partition.

Bonne apprentissage !

Math

[scrutinizer]

mais nommer une note mentalement pendant qu'on lit au moyen d'un instrument en est une autre, je distingue bien les deux, et c'est la deuxieme dont je questionne la pertinence.

Je suis un tres mauvais lecteur, et je souhaite profiter de me mettre au piano pour ameliorer ma lecture.

c'est toi qui voit

Hmmm... sincerement, je ne vois pas ce que tu as voulu dire en mettant en parallele ces deux phrases de moi.... soit je n'ai pas saisi quelque chose de fondamental, soit tu ne m'as pas compris...

[leLama]

Je peux en rajouter un peu en reprenant mes mots, généralement un cerveau à un coin "langage" qui doit être normalement plutôt bien développer. Et donc te permettre de mémoriser plus rapidement.

Je dirais que ce qu'on cherche a memoriser, ce sont les sons, et pas le nom des notes. Quand mon cerveau anticipe et que j'arrive a entendre les notes avant de les jouer, mon jeu au piano est bien meilleur. A l'inverse, le nom des notes quand il me vient au cerveau ne m'est pas utilie pour la qualite' de mon jeu. Est-ce que dire le nom des notes permet de mieux retenir les sons ? Pour mon experience, je dirais que non. Mais d'autres pianistes ont peut etre d'autres experiences.

En revanche, j'aime bien les exercices que tu proposes qui me paraissent apporter quelque chose dans la comprehension des morceaux (et donc sans doute sur la memoire a long terme).

[Jacques Béziat]

Je dirais que ce qu'on cherche a memoriser, ce sont les sons, et pas le nom des notes. Quand mon cerveau anticipe et que j'arrive a entendre les notes avant de les jouer, mon jeu au piano est bien meilleur. A l'inverse, le nom des notes quand il me vient au cerveau ne m'est pas utilie pour la qualite' de mon jeu. Est-ce que dire le nom des notes permet de mieux retenir les sons ? Pour mon experience, je dirais que non. Mais d'autres pianistes ont peut etre d'autres experiences.

Dans mon esprit je pensais à la pédagogie, les néophytes étant constamment freinés par une mauvaise reconnaissance de notes, la lecture des notes participe à cette bonne lecture.
Plus tard, que la mémorisation se fasse par les sons, c'est bien possible, mais les musiciens, à mon avis, savent dans un coin de leur tête quelles notes sont jouées en même temps que les sons, même si effectivement ce sont les sons qui peuvent venir d'abord à l'esprit.

Je me souviens de mon prof qui me disait « Attention à la mémoire des doigts ! », il n'avait pas tort dans le sens où en jouant de mémoire un morceau, il est préférable de bien avoir la partition dans la tête au cas où.
Mais je suis d'accord sur le fait que la mémorisation met en jeu une multitude de repères, pas uniquement les notes, mais bien sûr les sons, l'anticipation.

Et il y a ce qui est conscient, et les processus inconscients de mémorisation, pas simple.

Pour certains passages, les notes peuvent aussi servir de repères, les sons seuls ne suffisent pas toujours, à mon humble avis.

Mais le débat est intéressant, je reste à l'écoute, me méfiant naturellement des certitudes, comme j'enseigne (modestement), ce sont mes élèves qui m'apprennent aussi beaucoup de choses, et de nouveaux moyens pour mieux comprendre l'apprentissage (et plus).

[Arabesque44]

Pour les traits rapides, et il me semble l'avoir lu ici, pouvoir dans sa tête chanter et nommer les notes ( ou "aller vers" si c'est vraiment très rapide)peut aider à une bonne articulation: les doigts suivent la tête pas le contraire!
Si on se contente de fredonner de la bouillie dans la tête, il y a de grandes chances pour que les doigts fassent t ...de la bouillie!
Comme l'a dit notamment Mathieu, mais ça ne concerne pas tout le monde, certains ont besoin de mettre des mots sur la musique s'il n'y a pas de paroles.
Et pour moi ça ne se limite pas au travail du piano...lorsque j'écoute de la musique, je ne peux pas m'empêcher de mettre des noms de notes à la mélodie!
Quitte à faire des erreurs , de tonalité notamment, comme ici :

mi fa sol.JPG

( Jacques Demy et Michel Llegrand avaient sans doute la même obsession que moi!)

[Jacques Béziat]

Et pour moi ça ne se limite pas au travail du piano...lorsque j'écoute de la musique, je ne peux pas m'empêcher de mettre des noms de notes à la mélodie!

Pareil chez moi, ça doit tenir à ma formation : 4 heures de solfège par semaine au Conservatoire, 7 clefs la dernière année, un formatage qui laisse des traces...
Mais je ne m'en plains pas.

[franck210]

Je suis un tres mauvais lecteur, et je souhaite profiter de me mettre au piano pour ameliorer ma lecture.

comment espère-tu améliorer ta lecture sans prononcer les notes ? [/quote]