Pourquoi Bach?

[Lee]

Mais je l'ai lu il y a quelques années ! Tu dis qu'il y a du rubato. Alors la différence ?

[oiseau.prophète]

Sauf que c'est peut-être toi qui avait raison pour les préludes de Chopin

Quel intérêt d'entendre pour la 1000e fois la même façon de les jouer

Jouer différemment c'est bien si ça apporte quelque chose. Si personne ne ressent rien, ça a beau être différent, c'est un échec en terme d'interprétation
Après si tu veux te faire un avis, j'ai remis le lien dans mon message précédent. Mais aujourd'hui en me réécoutant je comprends clairement qu'on puisse trouver ça froid.

En tout cas ce principe ("je joue comme je le sens") ne peut s'appliquer que pour des interprètes de très bon niveau comme le tien, mais avant ça il faut à mon avis d'abord apprendre à jouer les oeuvres de façon "conventionnelle" avant de partir sur une interprétation "personnelle"

Aaah ça je suis bien d'accord (et je ne me classe pas dans le niveau qui peut se permettre de faire du non conventionnel non plus), mais à mon avis là tu vas pas te faire des amis
Pour tout te dire, je l'avais écrit, et j'ai édité mon message

Désolé de répondre sur le fil de "Pourquoi Bach?" (dont entre nous soit dit j'espèrais qu'il ne réapparaisse jamais tellement on en avait fait le tour) mais après écoute de tes préludes que je connais pourtant bien (à l'écoute) j'avoue que je ne comprends pas trop

Hormis le 2 que j'ai écouté distraitement et que je n'ai jamais compris je les trouve vraiment très bien, notamment le 5 qui est pour moi une pierre de touche et que je trouve particulièrement réussi, ainsi que le n°1 qui fait extrêmement bien prélude

Je n'ai pas suivi à l'époque mais les critiques venaient elles du fait que tu joues le n°4 (le seul que la majorité connaît bien) un peu vite voire "austère" (à la Bach ? )

Quelle était cette impression personnelle que tu voulais donner et que les gens ici n'auraient pas compris ?

[nox]

Mais je l'ai lu il y a quelques années ! Tu dis qu'il y a du rubato. Alors la différence ?

Je n'ai écouté que le début de Cortot, mais effectivement je ne suis pas fan, et je trouve que ça ne colle pas.
Après pour dire qu'un interprète de son calibre fait du contresens, j'avoue que j'y réfléchirai à deux fois, mais c'est l'effet que ça me fait.

Pour la différence, il faut déjà (et croyez bien que j'en suis désolé) aboutir la question du "y'a-t-il du rubato chez Bach, et si oui dans quel contexte ?".
Je donnais à l'époque si je me souviens bien l'exemple de la toccata en ré mineur, ou des recitatifs. Mais ces exemples ne sont à mon sens pas bons (oui je peux débattre avec moi-même ). Ce n'est pas du rubato, mais de la musique déclamée, proche de l'improvisation, ce qui est très différent.
C'est cette différence là que tu veux détailler ?

[Okay]

C'est vrai qu'on évoque souvent l'austérité, c'est plus une image qu'une réalité à mon avis, je parlerais plus volontiers de pureté...mais beaucoup de musiciens vont chercher dans Bach le "pardon" !!

Comme lorsqu'un croyant irait confesser ses pêchés ? Ou qu'un moine adopterait une vie d'ascèse ?
J'espère que personne ne joue de la musique dans cet état d'esprit, celle de Bach ou de quiconque !

Je réfute également l'idée d'austérité. Ce n'est pas parce que les moyens instrumentaux ne sont pas démonstratifs (pour cause, les pianos démonstratifs n'existaient pas) qu'on tombe de fait dans l'austère. On pourrait tout de même concevoir les choses en relatif... surement que Ravel est plus austère que Debussy, Medtner que Rachamaninov, Mendelssohn que Schubert... Mais sont-ils vraiment austères ? Est-ce que la science de Bach en fait un compositeur austère ? On peut même feuilleter le Clavier Bien Tempéré, et y trouver la fraîcheur, les regrets, l'humour, l'emphase, la félicité, le doute... Bien sur on y trouvera des fugues plus austères que d'autres et des préludes plus stylisés que d'autres.
Mais pour restituer tout ça, n'aurait-on pas besoin d'un arsenal d'outils d'interprétation chargé à bloc ?
Je réfute également l'idée que cette musique soit nécessairement rythmique, détachée, peu chantante ou monochrome. Je pense plutôt que le baroque allemand est beaucoup plus libre que le baroque italien, que le rubato baroque est surement beaucoup plus osé que le rubato romantique, et que le décalage des voix et des mains est indispensable. Jouer Bach romantique est peut-être une erreur de style, mais le jouer très droit pourrait en être une plus grande encore... dans tous les arts, le baroque est le style de l'excès et de l'outrance, pourquoi la musique devrait-elle échapper à la règle ? Je ne détiens pas la vérité, mais je pense qu'en art, le baroque est considéré comme étant plus extravagant que le romantisme, et peut-être que la tradition d'épure qui s'y forme depuis quelques décennies constitue le plus grand contre-sens qui soit. Le romantisme est l'exaltation du sentiment, le baroque est l’exagération elle-même !

Pour ce qui est de la musique pour clavier, il suffit de s'imaginer devoir la jouer sur un clavecin... instrument dépourvu de dynamiques mais sur lequel il faut tout de même trouver le moyen de traduire un large spectre d'émotions. Comment faire ? A part tordre le rythme et décaler les notes (qu'on nous apprend à jouer ensemble), je ne vois pas.

Plus subjectivement... je trouve très intéressant de faire rentrer un peu de graphologie là-dedans, avec les pincettes qui s'imposent. Tout de même, il n'est pas anodin de consulter les manuscrits de Bach, et d'y trouver cette écriture si ronde. Par exemple ce prélude pour orgue... quand on voit toutes ces courbes, comment peut-on avoir envie de jouer ce compositeur seulement droit et détaché ? Le chant est suggéré par la graphie elle-même ! Regardez le manuscrit de la Sonatine de Ravel en comparaison... là on devine le néo-classicisme, et la droiture qui s'impose dans Ravel et qu'il prescrivait lui même ("les interprètes sont des esclaves", le sobriquet de "l'horloger suisse"). Notez tout de même le "Très Expressif" ! Même dans l'Art de la Fugue, la musique de Bach supposée la plus austère, voire une musique conceptuelle seulement, il y a quelque chose qui vit je trouve.
Et si on finit ce petit tour par une des musiques les plus romantiques qui soient, je pense qu'on peut tout autant qualifier la graphie de "romantique"...

[nox]

Désolé de répondre sur le fil de "Pourquoi Bach?" (dont entre nous soit dit j'espèrais qu'il ne réapparaisse jamais tellement on en avait fait le tour) mais après écoute de tes préludes que je connais pourtant bien (à l'écoute) j'avoue que je ne comprends pas trop

Hormis le 2 que j'ai écouté distraitement et que je n'ai jamais compris je les trouve vraiment très bien, notamment le 5 qui est pour moi une pierre de touche et que je trouve particulièrement réussi, ainsi que le n°1 qui fait extrêmement bien prélude

Je n'ai pas suivi à l'époque mais les critiques venaient elles du fait que tu joues le n°4 (le seul que la majorité connaît bien) un peu vite voire "austère" (à la Bach ? )

Quelle était cette impression personnelle que tu voulais donner et que les gens ici n'auraient pas compris ?

Effectivement c'est un peu hors sujet, mais on ne va pas s'étendre
Déjà merci, et très heureux que cela te plaise.
En fait l'impression personnelle que je voulais donner (et qui est mon credo globalement dans la musique de Chopin) c'est la grande pudeur qui apporte énormément de profondeur aux émotions très fortes (parfois jusqu'à la caricature !) portées par ces préludes. Mais c'est un équilibre fichtrement difficile à trouver, et je pense aujourd'hui que ma pudeur pouvait passer pour de la froideur. Il manque une pointe de sensibilité. Pas grand chose...
Je pense qu'ils étaient bien exécutés, mais pas assez bien "défendus". Ca restait un bon exercice d'apprenti-pianiste (ce qui est déjà pas mal hein passer au stade suivant, c'est l'affaire d'une vie ).

[coignet]

Je donnais à l'époque si je me souviens bien l'exemple de la toccata en ré mineur, ou des recitatifs. Mais ces exemples ne sont à mon sens pas bons (oui je peux débattre avec moi-même ). Ce n'est pas du rubato, mais de la musique déclamée, proche de l'improvisation, ce qui est très différent.

Oui, il s'agit de déclamation, je suis tout à fait d'accord avec cela. On peut aussi parler de chant, de respirations, ce qui suppose des pauses, des respirations, mais ce n'est pas vraiment le rubato des romantiques. Il est pourtant vrai que la différence n'est pas aisée à définir. Certains clavecinistes pratiquent une sorte de rubato différent de celui des romantiques (et de celui de Cortot), dans lequel des attaques du chant peuvent se décaler légèrement de la basse dont le rythme reste rigoureux, pour leur donner une expressivité et une présence que le pianiste peut donner par l'intonation.

Edition pour ajout :

Pour ce qui est de la musique pour clavier, il suffit de s'imaginer devoir la jouer sur un clavecin... instrument dépourvu de dynamiques mais sur lequel il faut tout de même trouver le moyen de traduire un large spectre d'émotions. Comment faire ? A part tordre le rythme et décaler les notes (qu'on nous apprend à jouer ensemble), je ne vois pas.

Je découvre ce message après avoir posté le mien ci-dessus ; je suis tout à fait d'accord avec cela !

[nox]

Par exemple ce prélude pour orgue... quand on voit toutes ces courbes, comment peut-on avoir envie de jouer ce compositeur seulement droit et détaché ?

Petite digression, mais pourtant la règle qu'on m'a enseignée à l'orgue est bien pour le coup qu'il n'y a pour ainsi dire pas de legato dans cette musique. Tu ne peux pas te le permettre compte tenu de l'acoustique et des moyens expressifs de l'instrument.
Bon après on est loin du "droit et détaché", ce qui compte c'est le phrasé en l'occurrence.

PS : pour ma part je n'arrive pas à accéder au lien

Pour ce qui est de la musique pour clavier, il suffit de s'imaginer devoir la jouer sur un clavecin... instrument dépourvu de dynamiques mais sur lequel il faut tout de même trouver le moyen de traduire un large spectre d'émotions. Comment faire ? A part tordre le rythme et décaler les notes (qu'on nous apprend à jouer ensemble), je ne vois pas.

Je découvre ce message après avoir posté le mien ci-dessus ; je suis tout à fait d'accord avec cela !

Oui dans une certaine mesure, même si je n'irai pas jusqu'à dire qu'on tord le rythme (je préfère parler d'assouplissement, mais bon c'est purement de la sémantique...). Ceci dit ce serait aussi une erreur de vouloir reproduire au piano ce qu'on ferait au clavecin ou à l'orgue (j'ai longtemps joué Bach au piano comme je l'avais appris à l'orgue...promis, ça ne fonctionne pas ).

[coignet]

OK ! Tordre le rythme n'est pas exactement le terme. J'ai essayé de m'exprimer un peu plus finement juste au-dessus de cette citation.
Pour ce qui est ne pas jouer au piano comme au clavecin, c'est bien ce que je voulais dire en écrivant donner une expressivité et une présence que le pianiste peut donner par l'intonation. Ce qui s'applique aussi à l'orgue ; la "diction" change avec les caractéristiques de l'instrument, ceux-ci n'ayant en commun que le clavier.
Au contraire de toi, j'ai joué à l'orgue comme au piano… et ça ne marche pas non plus.

[Jacques Béziat]

Il est vrai que l'interprétation en notes piquées suit une logique de dynamique et de rendu efficace chez Bach, mais de là à ce que ce soit exécuté de manière systématique confine à la caricature chez certains pianistes. Il n'y a pas non plus d'obligation à l'orgue.
On peut aussi s'amuser à créer un phrasé mélangeant notes liées et notes piquées, cela produit des effets intéressants.
Il me semble qu'on ne peut ériger en règle d'or cette histoire de notes piquées, le piège est qu'on finit par ne plus faire QUE des notes piquées, et à ce moment j'ai l'impression qu'il y a un problème : serait-ce le piano lui-même ?

Si on part du principe que le tempo doit être impeccable et implacable hors adagio/récitatif (j'ai bien dit « si »), en effet, à l'orgue et au clavecin il ne reste plus que le phrasé pour introduire certaines dynamiques, tout le reste n'est que mélodies, harmonies, contrepoint, modulations, un zeste de phrasé, et la musique produite peut se suffire à elle-même.
Après tout, un beau visage a-t-il besoin d'être maquillé ?

Ensuite, on peut discuter d'un excès d'austérité, mais cela dépend des époques et des cultures : que veut l'auditeur du début du XXIème siècle ?

Bien sûr, on ne peut jouer Schumann sans romantisme, Debussy sans rubato, on n'est pas dans le même registre, mais Bach n'a pas tellement besoin de chichi dans ses œuvres pour clavier, c'est beau comme du granit, comme une chapelle romane en haut d'une colline.
Ce qui n'empêche pas des interprétations différentes au piano, quelques fois très subtiles, c'est tout l'art des grands interprètes.
L'austérité de Bach est apparente.
Comme la légèreté de Mozart.

[nox]

En fait on est d'accord que quand on tombe dans l'excès et la caricature, que ça soit pour pencher vers le romantisme ou vers l'austère, ça ne donne rien de bon.
C'est déjà pas mal

Pour la suite, et pour continuer à mettre en valeur notre propension à enfoncer des portes ouvertes, je vous propose de débattre ensemble de "est-ce que la guerre c'est mal ?".

[Jacques Béziat]

Bonne question !

[jean-séb]

Pour la suite, et pour continuer à mettre en valeur notre propension à enfoncer des portes ouvertes, je vous propose de débattre ensemble de "est-ce que la guerre c'est mal ?".

Bon pour l'économie, c'est sûr.

[pianojar]

Pour la suite, et pour continuer à mettre en valeur notre propension à enfoncer des portes ouvertes, je vous propose de débattre ensemble de "est-ce que la guerre c'est mal ?".

Bon pour l'économie, c'est sûr.

Ben non les guerres sont majoritairement déclenchées pour des raisons économiques, le papier d'emballage cela ne compte pas ..........

[Lee]

Si on demandait à Prokofiev...

[bigrounours]

Oh dites "contresens" ou "hors-sujet" si vous voulez, mais je ne vois pas en quoi ça rend les choses plus souples. Au contraire, ces termes là me semblent beaucoup moins subjectifs, donc plus rigides.
Et "faute de goût" n'est pas non plus nécessairement subjectif. Si tu me fais un bleu d'Auvergne au chocolat et à la camomille, les goûts ont beau être subjectifs, y'a quand même de fortes chances que ça soit dégueulasse de manière tout à fait objective

http://www.marmiton.org/recettes/recett ... 52926.aspx
https://www.academiedugout.fr/recettes/ ... ort_6841_2

J'y ajouterais bien un peu de camomille moi

[Okay]

[HS]
Et bien si, aussi cynique que cela soit, la guerre stimule l'économie ... ce contexte extrême exige un enorme effort d'investissement (armement, infrastructures, transports ...), qui est une part essentielle de la demande globale (cela se fait bien sûr au détriment de la demande privée - ménages et entreprises...), et génère donc "mécaniquement" de la croissance.... Autrement dit, l'Etat se met à "investir" massivement pour palier le choc exogène que constitue la guerre, et assurer sa survie.
En plus de ca, les conflits armés induisent souvent l'appropriation de richesses ennemies et favorisent généralement la recherche (à des fins miliaire d'abord, mais avec des externalités positives sur la recherche civile ensuite...).
[\HS]

[nox]

[HS]
Certes, c'est notamment ce qu'expose Orwell dans 1984 : c'est bénéfique tant que dure le conflit
Mais la suite est en général très laborieuse pour autant que je sache ?
D'ailleurs dans 1984, le conflit est volontairement maintenu de manière continue.
[/HS]

[pianojar]

HS Il faut juste ne pas confondre économie et appropriation des richesse par certains avec bonheur des populations HS

[Okay]

[HS]Il ne faut pas confondre création de richesse et répartition des richesses La guerre diminue évidemment la demande privée (consommation, etc), provoque des rationnements, éventuellement un choc démographique négatif.
[HS du HS] Je ne me souviens pas de cette figure de style qui produit un euphémisme d'une hypocrisie sans nom - rendre les choses froidement factuelles, là où on dirait plutôt "déchirer des familles".
[\HS du HS]
Il se trouve que la production augmente néanmoins en temps de guerre...
[\HS]

[nox]

[HS sans fin]Vous avez raison, et j'avoue que je ne suis clairement pas sur un sujet qui m'est familier (l'économie). Mais même en dehors de ces considérations humaines, je me dis aussi qu'il est toujours difficile de passer d'un fonctionnement à flux très tendu (la production tourne à plein régime) à un net ralentissement, quasiment une rupture. Mais c'est juste du pressenti, rien de factuel[/HS]