Pourquoi Bach?

[Spianissimo]

Je trouve ta façon de voir la musique classique complètement étouffante, désolée. Mais heureusement tu ne détiens pas la réalité...sinon j'arrêterai le piano !

Alors là très honnêtement je ne vois pas ce qui peut te bloquer dans mon message précédent...Tu voudrais jouer Bach comme du Chopin ? Mozart comme du Rachmaninoff ?
Ceci dit, tu as le droit, c'est juste que tu auras énormément de mal à en faire quelque chose de convaincant pour les auditeurs

Horowitz disait jouer Chopin comme Mozart et Mozart comme Chopin....
En tous cas Nox, tu forces mon admiration...si ton objectif est de convaincre Lee, il va falloir que tu déploies au moins autant d'énergie que Bach en a eu pour créer son oeuvre...

[nox]

Oui, mais pour Horowitz c'est évidemment de la provocation volontaire pour atténuer les mauvaises habitudes des pianistes qui tombent parfois dans la caricature
Pour ce qui est de Lee, tu sais c'est un personnage qu'elle s'invente pour le forum. En réalité elle écoute chaque soir l'Art de la fugue. Il va de soi qu'une personne insensible à ça relève de la science fiction

[bigrounours]

Mais pour moi AUCUN morceau de Bach n'est destiné à être interprété de manière austère !
C'est juste qu'on doit utiliser des moyens d'expression en phase avec l'écriture, et que ces moyens d'expression sont moins "tape-à-l'oeil" dans Bach (ou Mozart) que dans Liszt ou Chopin.
L'écriture chez Bach n'est pas la même que chez Chopin, et c'est absolument normal qu'on doive utiliser d'autres leviers expressifs. Si on essaye de faire du Chopin dans Bach, ça ne colle pas.
D'ailleurs c'est bien en ça qu'on peut définir une faute de goût : faire quelque chose qui n'est pas en phase avec l'écriture.
Mais ça ce n'est pas l'apanage de Bach. Des fautes de goûts, on peut en faire avec tous les compositeurs

Donc en tout cas quand on dit qu'un Bach est joué de manière "trop romantique" c'est qu'on sent que les moyens expressifs utilisés par le pianiste ne cadrent pas avec l'écriture de l'oeuvre. Ca fait bizarre, artificiel. D'ailleurs ceux qui vont aimer vont souvent dire "on ne dirait pas du Bach, c'est pour ça que j'aime".
Donc au final, sauf coup de génie (ça arrive...), oui il y a en quelque sorte des règles imposées par l'écriture. C'est toute la difficulté de l'interprète de savoir les respecter tout en trouvant sa place.

Ok, je veux bien, mais il y a des règles admises par beaucoup de pianistes comme des vérités, alors qu'elles n'ont pas vraiment lieu d'être.

Par exemple : dans un prélude de Bach, avec double croches main droite, croches main gauche, tu peux être quasi certains que la plupart des profs vont opter pour jouer une très grande majorité (genre 80%) de croches détachées/piquées à la main gauche. Pourquoi ? C'est marqué sur la partition ? Non. Jamais. Est ce que Bach a dit de jouer les croches comme cela ? Non, pas à ce que je sache. Pourtant aujourd'hui on l'enseigne comme ça. Je ne dis pas que c'est idiot de le faire, c'est vrai que souvent ça sonne bien, mais c'est tout de même une idée reçue que de faire comme cela. Je pense que c'est ce genre de règles préconçues qui font que certaines personnes trouvent Bach trop carré/mathématique/austère, et c'est dommage parce que ça pourrait être autrement. En définitive, je trouve qu'on ne se laisse pas assez de libertés : on reste dans des espèces de règles érigés par je ne sais qui, immuables, et c'est dommage.

PS : ça ne veut pas dire que je ne suis pas les conseils de mes profs pour les interprétations de Bach, mais je me pose quand même des questions sur les choix d'interprétations plus ou moins imposés. Personnellement je joue du Bach car j'aime bien, mais sans plus. En revanche je vois ça comme tu l'as dit : un outil pédagogique et didactique. Pour travailler ses oreilles, ses doigts, et sa rigueur dans le travail, jouer du Bach aide beaucoup.

[nox]

Ah mais ce n'est pas une question de vérité. Si tu trouves que ça sonne mieux en liant, si ça a du sens, fais ta liaison...Mais effectivement dans beaucoup de cas ça marchera moins bien. Notamment pour une question de pulsation. La musique de Bach est très rythmique, il est important de sentir chaque temps et de lui attribuer sa juste place (sur une mesure à 4 temps par exemple, en général on accentue le premier, et un peu moins le 3ème). Jouer la main gauche (qui structure la mesure dans le type d'écriture que tu décris) non legato, ça permet de bien gérer cette diversité d'accents et de bien faire sortir chaque temps.

Mais là on discute dans le vide, ça ne mène à rien. Il faut un exemple plus concret.

[nox]

.

[Lee]

Dans ma reprise du piano j'ai découvert ou j'ai redécouvert la plus simple motivation : l'expression, et je veux dire l'interprétation et la création ou la récréation ("jouer"). Certes ce n'est pas la musique que j'ai composée, mais si je ne m'exprime pas comment je sens beau et bien, je ne vois pas l'intérêt. Plutôt mettre un disc.
Ou ne pas le jouer.

S'il faut être corseter en me disant non, pour cette période c'est limité aux éléments X et Y, rubato comme ci, tempo comme ça, nuances comme telles...non. Et heureusement il n'y a pas des guides qu'il faut suivre comme ça. Ni l'attente de jouer l'oeuvre exactement comne l'enregistrement par Rachmaninoff même...

Il y a une grande partie qui est l'inspiration naturelle. Musique veut dire l'art de la Muse.

Mais c'est fascinant, malgré tes affirmations, il n'y a pas tous les compositeurs sujets à ces critiques de déformation aussi facilement...je n'ai jamais entendu "ce n'est pas Rameau ça !" ou "ce n'est pas assez Scarlatti"

[nox]

Ah pourtant aucun problème pour faire des fautes de goûts monumentales dans Rameau ou Scarlatti je te rassure C'est juste que c'est moins joué à tort et à travers.
Après encore une fois, chacun joue comme il veut. Mais en sortant des sentiers battus, tu auras forcément plus de mal à faire quelque chose de convaincant...

[Spianissimo]

Dans ma reprise du piano j'ai découvert ou j'ai redécouvert la plus simple motivation : l'expression, et je veux dire l'interprétation et la création ou la récréation ("jouer"). Certes ce n'est pas la musique que j'ai composée, mais si je ne m'exprime pas comment je sens beau et bien, je ne vois pas l'intérêt. Plutôt mettre un disc.
Ou ne pas le jouer.

S'il faut être corseter en me disant non, pour cette période c'est limité aux éléments X et Y, rubato comme ci, tempo comme ça, nuances comme telles...non. Et heureusement il n'y a pas des guides qu'il faut suivre comme ça. Ni l'attente de jouer l'oeuvre exactement comne l'enregistrement par Rachmaninoff même...

ça je suis entièrement d'accord, surtout lorsque l'on pratique la musique en amateur et que l'on a pas d'autres ambitions que de se faire plaisir, et éventuellement de faire entendre son travail à un public bienveillant, ce qui est mon cas et le tiens j'imagine. Mais Nox a une autre vision, qui n'entre peut-être pas dans ce cadre là.

[coignet]

Je m'immisce dans la conversation : l'idée de la faute de goût me gêne un peu ; je parlerais plutôt de contresens ou de hors sujet. En ce sens, par exemple, qu'une fugue de Bach ne me semble pas incompatible avec le chant ni avec un certain lyrisme, mais qu'en effet, un rubato serait illogique au regard de l'écriture et de ce qu'elle raconte.

[nox]

ça je suis entièrement d'accord, surtout lorsque l'on pratique la musique en amateur et que l'on a pas d'autres ambitions que de se faire plaisir, et éventuellement de faire entendre son travail à un public bienveillant, ce qui est mon cas et le tiens j'imagine. Mais Nox a une autre vision, qui n'entre peut-être pas dans ce cadre là.

C'est pas ma vision, c'est juste un constat.
Vous pouvez bien jouer Bach perclus de rubato chopinien si vous voulez. Vous n'aurez pas d'amende pour ça. Mais avec cette logique, pourquoi suivre la partition aussi, si vous trouvez que c'est plus joli différemment ?

Je m'immisce dans la conversation : l'idée de la faute de goût me gêne un peu ; je parlerais plutôt de contresens ou de hors sujet. En ce sens, par exemple, qu'une fugue de Bach ne me semble pas incompatible avec le chant ni avec un certain lyrisme, mais qu'en effet, un rubato serait illogique au regard de l'écriture et de ce qu'elle raconte.

Oui tout à fait, question purement lexicale.

[Spianissimo]

fautes de goûts

voilà un terme qui me gêne également, faute de goût pour qui ? pour quoi ? dans quel cadre ? s'il y a bien un notion subjective, c'est celle du goût...dire que c'est une faute de goût suppose effectivement une vision assez rigide de ce qu'est la musique, que je ne discute pas mais qui n'est pas la mienne. Pour moi, il y a de la musique dans ce qu'on fait, ou il n'y en a pas. Et cette musique telle qu'elle est jouée, si elle ne plaît qu'à celui qui en joue, et bien ....tant pis ?! ce n'est pas grave dans la mesure ou l'on est pas dans un cadre professionnel, ça ne veut pas dire qu'on peut se permettre n'importe quoi...ça veut dire que si l'on préfère jouer de telle manière et que ça ne correspond pas au consensus majoritaire, on en a le droit, il ne s'agit pas de ne pas suivre la partition...surtout dans les partitions de Bach, qui comme l'a fait remarquer Bigrounours, ne sont pas précises puisque non destinées au piano.

[Spianissimo]

Je m'immisce dans la conversation : l'idée de la faute de goût me gêne un peu ; je parlerais plutôt de contresens ou de hors sujet. En ce sens, par exemple, qu'une fugue de Bach ne me semble pas incompatible avec le chant ni avec un certain lyrisme, mais qu'en effet, un rubato serait illogique au regard de l'écriture et de ce qu'elle raconte.

D'accord avec ça.

[fadosolrelamisi]

un vote de plus pour Bach, quand bien même l'artiste ne porterait ni perruque ni bas de soie, et qu'importe le piano, pour autant naturellement qu'il s'agisse bien de celui de Monsieur Gould.

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fadosolrelamisi

[nox]

voilà un terme qui me gêne également, faute de goût pour qui ? pour quoi ? dans quel cadre ? s'il y a bien un notion subjective, c'est celle du goût...dire que c'est une faute de goût suppose effectivement une vision assez rigide de ce qu'est la musique, que je ne discute pas mais qui n'est pas la mienne.

Oh dites "contresens" ou "hors-sujet" si vous voulez, mais je ne vois pas en quoi ça rend les choses plus souples. Au contraire, ces termes là me semblent beaucoup moins subjectifs, donc plus rigides.
Et "faute de goût" n'est pas non plus nécessairement subjectif. Si tu me fais un bleu d'Auvergne au chocolat et à la camomille, les goûts ont beau être subjectifs, y'a quand même de fortes chances que ça soit dégueulasse de manière tout à fait objective

Pour moi, il y a de la musique dans ce qu'on fait, ou il n'y en a pas. Et cette musique telle qu'elle est jouée, si elle ne plaît qu'à celui qui en joue, et bien ....tant pis ?! ce n'est pas grave dans la mesure ou l'on est pas dans un cadre professionnel, ça ne veut pas dire qu'on peut se permettre n'importe quoi...ça veut dire que si l'on préfère jouer de telle manière et que ça ne correspond pas au consensus majoritaire, on en a le droit, il ne s'agit pas de ne pas suivre la partition...surtout dans les partitions de Bach, qui comme l'a fait remarquer Bigrounours, ne sont pas précises puisque non destinées au piano.

A la limite, qu'on soit dans un cadre professionnel ou non, ça ne change rien. Pro ou non, chacun fait ce qu'il veut.

Mais je suis un peu contre cette vision "ce qui compte c'est que ça me plaise". Parce que le but de l'interprétation c'est bien d'extérioriser et de rendre accessible aux autres ce que nous ressentons de manière très personnelle.
Si tu joues un Chopin, que tu trouves ça bouleversant, mais que tout ceux à qui tu le joues disent "Non, ça ne me plait pas", il faut bien en tirer la conclusion que ce que tu essayes de communiquer ne fonctionne pas, et donc qu'il y a mieux à faire.
Tu peux t'en tenir là, et te dire "je m'enfous moi j'aime bien", mais le problème c'est que ta perception n'est pas la plus fiable.
Ton avis est évidemment biaisé, parce que toi tu sais ce que tu veux rendre, et ça peut tromper ton écoute.
D'ailleurs il arrive souvent qu'on trouve quelque chose réussi, et en réécoutant un enregistrement on change radicalement d'avis (ou inversement, on peut trouver que c'est raté sur l'instant, et avoir une bonne surprise à l'enregistrement).

Je prends très égoïstement (pardon...) un exemple qui me concerne. J'ai enregistré il y a quelques années les 8 premiers préludes de Chopin. En réécoutant l'enregistrement j'étais très content. C'est exactement ce que je voulais rendre.
Mais globalement après avoir posté les enregistrements ici, les retours étaient plutôt "c'est froid, on ne retrouve pas Chopin". Je suis bien obligé de constater que mon écoute m'a trompé. Je retrouvais les sentiments que je voulais rendre, mais je ne les ai pas rendus accessibles. C'est que mon interprétation ne fonctionnait pas, il faut retravailler...Et pour commencer, réécouter en se persuadant que si les gens trouvent ça froid, c'est que ça l'est ! C'est eux qui ont raison, puisque leur avis est sincère. Je ne vais pas me contenter d'un "tant pis pour eux, moi j'aime bien"...

[Lee]

Ah pourtant aucun problème pour faire des fautes de goûts monumentales dans Rameau ou Scarlatti je te rassure C'est juste que c'est moins joué à tort et à travers.

Mais il n'y a aucune raison pour qu'ils soient joués moins à travers. C'est simplement que les attentes ne sont pas les mêmes.

Quant à tes préludes j'ai remarqué que tu les as joué avec les partitions, ça m'étonnait comme tu insistes sur le par coeur. As-tu jamais joué ces préludes par coeur ?

[oiseau.prophète]

Sauf que c'est peut-être toi qui avait raison pour les préludes de Chopin

Quel intérêt d'entendre pour la 1000e fois la même façon de les jouer

En tout cas ce principe ("je joue comme je le sens") ne peut s'appliquer que pour des interprètes de très bon niveau comme le tien, mais avant ça il faut à mon avis d'abord apprendre à jouer les oeuvres de façon "conventionnelle" avant de partir sur une interprétation "personnelle"

[nox]

Mais il n'y a aucune raison pour qu'ils soient joués moins à travers. C'est simplement que les attentes ne sont pas les mêmes.

A tort et à travers, c'est juste une expression pour dire qu'ils sont énormément joués, et à toutes les sauces.
En tout cas on est bien d'accord : on peut tout à fait faire des contresens énormes dans Scarlatti et Rameau

Quant à tes préludes j'ai remarqué que tu les as joué avec les partitions, ça m'étonnait comme tu insistes sur le par coeur. As-tu jamais joué ces préludes par coeur ?

Non je les jouais par coeur. Tu dois confondre, dans l'enregistrement on ne me voit pas de toute façon.

[nox]

Sauf que c'est peut-être toi qui avait raison pour les préludes de Chopin

Quel intérêt d'entendre pour la 1000e fois la même façon de les jouer

Jouer différemment c'est bien si ça apporte quelque chose. Si personne ne ressent rien, ça a beau être différent, c'est un échec en terme d'interprétation
Après si tu veux te faire un avis, j'ai remis le lien dans mon message précédent. Mais aujourd'hui en me réécoutant je comprends clairement qu'on puisse trouver ça froid.

En tout cas ce principe ("je joue comme je le sens") ne peut s'appliquer que pour des interprètes de très bon niveau comme le tien, mais avant ça il faut à mon avis d'abord apprendre à jouer les oeuvres de façon "conventionnelle" avant de partir sur une interprétation "personnelle"

Aaah ça je suis bien d'accord (et je ne me classe pas dans le niveau qui peut se permettre de faire du non conventionnel non plus), mais à mon avis là tu vas pas te faire des amis
Pour tout te dire, je l'avais écrit, et j'ai édité mon message

[Lee]

Mais il n'y a aucune raison pour qu'ils soient joués moins à travers. C'est simplement que les attentes ne sont pas les mêmes.

A tort et à travers, c'est juste une expression pour dire qu'ils sont énormément joués, et à toutes les sauces.
En tout cas on est bien d'accord : on peut tout à fait faire des contresens énormes dans Scarlatti et Rameau

Quant à tes préludes j'ai remarqué que tu les as joué avec les partitions, ça m'étonnait comme tu insistes sur le par coeur. As-tu jamais joué ces préludes par coeur ?

Non je les jouais par coeur. Tu dois confondre, dans l'enregistrement on ne me voit pas de toute façon.

Non on n'est pas bien d'accord mais ce n'est pas grave !
Ah oui j'ai pensé aux mazurkas...
Si ça peut être une consolation j'ai parlé avec ma prof, j'étais soulagée qu'elle non plus elle n'aime pas trop Chopin joué par Sokolov. Alors tu es comme Sokolov.

Tiens c'est quoi la différence entre rubato Chopin et Bach concrètement ? Et écoute le lien avec Cortot et tu me dis lequel il fait.

[nox]

Non on n'est pas bien d'accord mais ce n'est pas grave !

En quoi on n'est pas d'accord ? J'avoue que tu m'as perdu.

Pour le rubato chez Bach, tu me fais penser à ma première foire à empoigne sur le forum...c'était en 2007, j'étais jeune et fringant...
viewtopic.php?f=9&t=2934, ça part bien, et pof dès la page deux, ça devient "y'a-t-il du rubato chez Bach"