Pourquoi Bach?

[Lee]

T.S. Eliot a dit que les bon poètes empruntent, les grands poètes volent. Mais le proprietaire ne fait pas le premier main ou l'Origine du monde.

[Presto]

Mozart a été influencé par Bach lorsqu'il l'a découvert. Il y a clairement un moment dans sa production où on le constate, car avant cela, l'écriture polyphonique est absente ou du moins beaucoup moins élaborée. C'est certes un enrichissement important de son langage... mais Mozart était tout de même deja Mozart !

Si quelqu'un trouve la date où Mozart est pour la première fois exposé à Bach ce serait très intéressant (j'ai la flemme d'éplucher la biographie que je n'ai jamais bien avancée ...). Je ne situerais pas ce moment comme très précoce à l'échelle de l'œuvre de Mozart, je dirais bien postérieur à 1780, peut-être meme à 1785... (il se passe beaucoup de chefs-d'œuvre en 5 ans chez Mozart).

Bah, trop facile : 1782.

(il Basso)
ps, vive l'indexation !

[Lee]

Il figurait Haendel aussi.

[Lee]

[Okay]

Merci Presto

[Presto]

Il figurait Haendel aussi.

VI, encore un que je connais finalement mal, et je n'ai aucune idée des fugues dont il est question

[pianojar]

Sans doute celles-ci
http://imslp.org/wiki/6_Fugues,_HWV_605 ... _Frideric)
La première
Handel Fugue HWV 605

[Presto]

C'est pas gentil de vouloir me faire travailler et de poster des partitions
Arf, tu as édité Arch mais c'est moins bien que celle de Bachounet Je préfère Domenico

[pianojar]

Et moi à chaque fois c'est impression et déchiffrage........ au lieu de bosser !
Tiens la 3ème au piano
Handel Fugue HWV 607

[jean-séb]

J'ai vu hier le spectacle "Je n’aime pas le classique, mais avec Gaspard Proust j’aime bien", très amusant et surtout d'une très bonne qualité musicale, avec un programme voisin de celui que je mets en lien et presque les mêmes interprètes.
Je me demande si Gaspard Proust ne lit pas notre forum car il a daubé sur les forums où l'on s'écharpe sur la question de savoir si Bach est ou n'est pas le plus grand des compositeurs. Il donne pas mal de citations amusantes ou intéressantes dans son spectacle dont me disais à chaque fois "tiens, il faudra que je la retienne" et ce matin, j'ai tout oublié. Dommage.
En m'aidant d'Internet, je retrouve néanmoins cet aphorisme de Nietzsche :

Si nous n'écoutons pas la musique de Bach en parfaits et subtils connaisseurs du contrepoint et de toutes les variétés du style fugué, et devons par conséquent nous passer de la jouissance proprement artistique, nous aurons, à l'audition de sa musique, l'impression (pour le dire à la sublime manière de Goethe) d'être présents au moment même où Dieu créa le monde.

À quoi Gaspard Proust ajoute "Et quand on écoute la musique de XXX (j'ai oublié), on a l'impression d'être présent au moment où Dieu s'est retiré du monde !".

[nox]

Je parle de l'instrument parce que je n'aime pas ce que Bach a composé pour clavier et je reste convaincue que c'est lié.

Il y a aussi des phénomènes Bach qui sont liés (je crois) aux attentes parce qu'il n'a pas écrit pour piano et les nuances et les expressions qu'on pense qu'il n'a pas entendu dans ses compositions. Bluephoenix a réussi à jouer un Bach, je l'ai trouvé très beau, et ma prof a dit que c'était trop Romantique pour son goût. Et même Davsad a dit un peu ce genre de commentaire à Bluephoenix une fois ou une autre. Il me semble qu'il y a une austérité (et/ou l'obligation de ne pas le romanticiser) qu'on attend chez Bach, que nous n'attendons pas chez Rameau. C'est bizarre, non ? Et bien, je n'aime pas cette austérité. Et si Bach doit toujours être austère sans être romanticisé, je n'aime pas Bach. Tu comprends le problème ?

J'ai également pris Rameau comme un exemple, parce que tu insistes tellement sur "les grands compositeurs" : mettrais-tu Rameau dedans ? C'est un bon exemple parce que je n'ai jamais joué un morceau de Rameau. Couperin non plus. Tu insisterais autant que ne pas jouer Rameau serait une grosse lacune aussi ? Alors dans mon cas précis, tu dois insister que je joue tous sauf Bach parce que sans exagération il est largement le compositeur que j'ai le plus joué jusqu'à maintenant, faute des profs.

Concernant les autres allemands, je ne connais pas, Pachelbel seulement le fameux trop connu canon. J'aime beaucoup Purcell and Haendel. Merci en tout cas pour ces autres noms, je vais les découvrir.

Je pense qu'il y a deux points, mais pas forcément liés :
1/ L'instrument : pour moi c'est un non sujet. Puisque tu aimes d'autres compositeurs qui ont connu les mêmes instruments que Bach.
2/ L'interprétation : c'est déjà beaucoup plus tangible. Ca rejoint une discussion que tu as récemment ouverte sur les fautes de goûts dans Beethoven. Le risque c'est bien d'être totalement anachronique dans cette musique, qui bien sûr chronologiquement se situe avant le romantisme (même si on parle du courant romantique global, qui émerge d'abord par la littérature - Goethe, les Souffrances du jeune Werther, est un des premiers exemples je crois). La musique baroque ne se prête tout simplement pas aux interprétations romantiques, et en particulier c'est vrai le baroque allemand, très polyphonique.
Mais ce n'est pas l'apanage de Bach, ni même du seul style baroque. Ca ne passera pas mieux dans Mozart ni même dans Haydn (qui pourtant annonce déjà les sonates de Beethoven)
On peut évoquer des raisons tangibles liées à l'écriture, et écrire un pavé, mais la principale raison est que c'est tout simplement une faute de style.
C'est comme mettre des hélicoptères et des chars d'assaut dans un film sur les croisades parce que c'est plus spectaculaire. Ca ne colle pas. Un spectateur lambda dira peut être "ouah super, ça pète de partout !", mais un cinéphile un tant soit peu averti finira en position foetale sous son fauteuil...

Concernant Rameau, malgré toute l'admiration que j'ai pour lui, non je ne mets pas sa musique sur le même plan que celle de Bach, et surtout pas sur le plan purement pédagogique.
La musique de Bach au clavier est génialement pédagogique !

[Lee]

Donc pour toi comment Cortot joue Bach est une faute de style si j'ai bien compris...Tu n'as rien avancé concernant pourquoi Bach est sur un plan supérieur à Rameau mais passons.

Tu ne dis pas non plus que Bach était "le premier" ou le "père" plus que Vivaldi ou Haendel. Pourrais-je alors comprendre que c'est juste un mythe construit qu'il était le premier ?

Je me demande si Gaspard Proust ne lit pas notre forum car il a daubé sur les forums où l'on s'écharpe sur la question de savoir si Bach est ou n'est pas le plus grand des compositeurs.

Alors nos débats ne sont pas toujours vaines alors ! Il arrive que France Musique fait des articles peu de temps après qu'on aborde des sujets, ça sera bien qu'il verse des commissions à Piano Majeur!

[nox]

Donc pour toi comment Cortot joue Bach est une faute de style si j'ai bien compris...

Sais pas, j'ai jamais écouté Cortot dans Bach.

Tu n'as rien avancé concernant pourquoi Bach est sur un plan supérieur à Rameau mais passons.

Si, j'ai au moins avancé l'argument de l'aspect prodigieusement pédagogique de sa musique, notamment pour clavier.
Mais sinon comme autres arguments on peut noter :
- L'influence considérable de Bach sur les compositeurs de tout temps
- La remarquable régularité dans la qualité de sa production monumentale (très peu d'oeuvres inintéressantes !)
- La foisonnante diversité des styles (inspiration et assimilation du style italien, français, anglais, composition de musique vocale, instrumentale, sacrée, profane...), et dans chacun de ces styles, pour chacun de ces instruments, dans tous ces types de composition, il y a des oeuvres qui ont traversé les âges (!!!)
- l'absolue maîtrise dans la construction polyphonique et la complexité harmonique dont il sait faire preuve, tout en maintenant l'oeuvre parfaitement "audible". C'est la marque des plus grands je trouve, de proposer plusieurs niveaux d'écoute sans que l'oeuvre ne perde de sa valeur.
- et surtout, la capacité malgré tout ça à créer des oeuvres "grand public", qui ont ému des siècles d'auditeurs, interprètes et compositeurs...

Tout cela a du faire l'objet d'un nombre considérable de réflexions/thèses/mémoires de musicologie.

Tu ne dis pas non plus que Bach était "le premier" ou le "père" plus que Vivaldi ou Haendel. Pourrais-je alors comprendre que c'est juste un mythe construit qu'il était le premier ?

Le premier quoi ? Quelle est la citation complète ? D'où vient-elle ?

[bigrounours]

Je parle de l'instrument parce que je n'aime pas ce que Bach a composé pour clavier et je reste convaincue que c'est lié.

Il y a aussi des phénomènes Bach qui sont liés (je crois) aux attentes parce qu'il n'a pas écrit pour piano et les nuances et les expressions qu'on pense qu'il n'a pas entendu dans ses compositions.

Oui et non. Bach n'a jamais composé pour le piano oui, mais un de ses claviers préféré était le clavicorde. C'est d'ailleurs probablement pour ce type d'instrument qu'ont été écrit les deux volumes du clavier bien tempéré.
Les nuances et les expressions sur ce type d'instrument sont possibles, moins en terme de volume sonore (possible tout de même), mais en terme de variations de timbres les possibilités sont même plus grandes qu'au piano (je crois qu'on peut influer sur le son après avoir appuyé sur la touche). Donc pour moi ce n'est pas un problème d'expression de l'instrument. Le piano a une palette d'expression très grande, le clavicorde aussi, et il y a moyen de s'y retrouver.

Bluephoenix a réussi à jouer un Bach, je l'ai trouvé très beau, et ma prof a dit que c'était trop Romantique pour son goût. Et même Davsad a dit un peu ce genre de commentaire à Bluephoenix une fois ou une autre. Il me semble qu'il y a une austérité (et/ou l'obligation de ne pas le romanticiser) qu'on attend chez Bach, que nous n'attendons pas chez Rameau. C'est bizarre, non ? Et bien, je n'aime pas cette austérité. Et si Bach doit toujours être austère sans être romanticisé, je n'aime pas Bach. Tu comprends le problème ?

Je comprends ton problème, j'ai le même sentiment. Pour certains morceaux de Bach, j'ai envie de les jouer "romantisés". Et ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi cette pensée communément admise "Bach = austère" ? Ce n'est pas marqué sur la partition, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le jouer de façon "romantisé". Effectivement chez Rameau ou Couperin, on entend des choses beaucoup plus libres. Pour Couperin je pense à ça par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=1lvBZhXEJXY
Pour Bach, je pense que certains morceaux se prêteraient bien à une interprétation plus libre. Je prends souvent cet exemple, mais j'aime beaucoup ce prélude là qui s'y prêterait bien, et d'ailleurs l'interprétation de ce pianiste tend vers un certain romantisme (c'est mon avis hein...) :https://www.youtube.com/watch?v=pEXiEPjTffE.

2/ L'interprétation : c'est déjà beaucoup plus tangible. Ca rejoint une discussion que tu as récemment ouverte sur les fautes de goûts dans Beethoven. Le risque c'est bien d'être totalement anachronique dans cette musique, qui bien sûr chronologiquement se situe avant le romantisme (même si on parle du courant romantique global, qui émerge d'abord par la littérature - Goethe, les Souffrances du jeune Werther, est un des premiers exemples je crois). La musique baroque ne se prête tout simplement pas aux interprétations romantiques, et en particulier c'est vrai le baroque allemand, très polyphonique.
Mais ce n'est pas l'apanage de Bach, ni même du seul style baroque. Ca ne passera pas mieux dans Mozart ni même dans Haydn (qui pourtant annonce déjà les sonates de Beethoven)
On peut évoquer des raisons tangibles liées à l'écriture, et écrire un pavé, mais la principale raison est que c'est tout simplement une faute de style.
C'est comme mettre des hélicoptères et des chars d'assaut dans un film sur les croisades parce que c'est plus spectaculaire. Ca ne colle pas. Un spectateur lambda dira peut être "ouah super, ça pète de partout !", mais un cinéphile un tant soit peu averti finira en position foetale sous son fauteuil...

Oui je pense que Lee n'aime pas Bach car on le lui a toujours fait interpréter de cette manière : austère.

Ta comparaison avec les films est assez drôle, mais tu grossis trop le trait. Un film sur les croisades avec des hélicoptères et des chars d'assaut, on sait que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas comme cela que ça s'est passé, parce que les hélicoptères et les chars d'assaut n'existaient pas. En revanche, nous n'avons jamais pu écouter Bach jouer. Les indications sur les partitions ne montrent rien sur la manière de jouer ses oeuvres. Donc si tu joues certains morceaux de Bach de "manière romantique", c'est que tu vois cette musique comme cela, et qui pourra te prouver que tu ne le joues pas comme cela devrait être joué ? Je veux bien des écrits sur la manière de jouer les oeuvres de Bach, des preuves scientifiques, des écrits historiques, mais aujourd'hui dans l'état actuel de mes connaissances, je ne suis pas convaincu.

En fait, je pense secrètement que parfois Bach écrivait des musiques faites pour être jouées de manière austères, et d'autres fois pas du tout. Le mettre dans la seule catégorie "austère", pourquoi pas ? Mais qu'on me le prouve. Et même si on me prouvait que les morceaux de Bach étaient joués de façon austère, et donc que les jouer "romantisés" serait anachronique, et bien je répondrais que jouer Bach au piano, c'est déjà quelque chose d'anachronique, alors pourquoi ne pas continuer sur ce chemin ?

[Jacques Béziat]

Il y a malgré tout un phénomène peut-être jamais atteint ailleurs que chez Bach : sa musique est d'une telle richesse, et quelques fois d'une telle apparente simplicité, son inspiration est d'une telle hauteur, et quelques fois inversement d'une telle fraîcheur (Cantates, Petit Livre de Magdalena Bach, etc...), ses mélodies si inspirées et vivantes, que l'humanité qui s'en dégage n'a même pas besoin de tonnes de nuances, de phrasé, d'interprétation à la manière de Chopin ou de Schumann.

Sur ce point, cette apparente austérité rejoint celle de Beethoven.

Bach devient symphonique dans l'immense fugue de la Passacaille en ut mineur, par exemple, ou dans certains concertos éblouissants.

Et on sait que Bach était quelqu'un de sensible, de généreux, malgré une vie difficile, professionnellement comme personnellement.

Bach le profondément religieux, certes, mais aussi le profondément humain, et ça, je ne comprends pas comment certains ne le ressentent pas à dans sa musique. Dommage pour ceux-là.
L'austérité de Bach ? Je ne la ressens pas par contre, autre que dans une forme de sobriété due aux exigences de l'Église luthérienne de l'époque, mais dans laquelle Bach parvient à y glisser beautés, audaces harmoniques et mélodiques, comme des transpirations humaines.

Un exemple parmi mille, la joie de la Première Variation des Variations Goldberg par exemple, est aussi généreuse qu'inspirée, sans connotation religieuse, ça fuse naturellement, et ça me met de bonne humeur quelles que soient les circonstances !

Pour toutes ces « raisons », éminemment subjectives sans doute, Bach est le musicien qui m'émeut le plus profondément, qui me transporte le plus, et qui m'ennuie le moins, parmi tous les compositeurs, et ce depuis l'âge de 8 ans.

Ce qui ne signifie pas que je n'apprécie pas d'autres compositeurs, Bach n'est pas exclusif chez moi, mais en tout cas je trouve tout chez lui.

Au piano, je n'apprécie pas trop les baroques ni Bach, je le répète souvent. Pour la musique baroque, clavecin, orgue, chœurs, orchestre, sont largement suffisants.
Le piano va bien à partir de Mozart à mon goût.

Enfin, ce sont juste une opinion, un ressenti, personnels. Libre à chacun d'avoir d'autres opinions et d'autres ressentis.

[coignet]

Sais pas, j'ai jamais écouté Cortot dans Bach.

On a peu de choses disponibles comme témoignages du jeu de Cortot dans Bach, mais on a par exemple ceci (largo du concerto BWV 1056 sur youtube), ou cela (concerto Brandebourgeois n° 5 sur youtube) —qui est d'esprit assez proche de l’enregistrement Casals - Horszowski fait à Prades en 1950.

pourquoi cette pensée communément admise "Bach = austère" ?

Je me le suis toujours demandé. Ce n'est pas la lecture de Kempff dans les variations Goldberg, ou dans cette très belle version de la fantaisie chromatique et fugue (enregistrement public à ma connaissance de 1969, et non de 1945 tel qu'écrit sous cette vidéo youtube).

[nox]

Ta comparaison avec les films est assez drôle, mais tu grossis trop le trait. Un film sur les croisades avec des hélicoptères et des chars d'assaut, on sait que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas comme cela que ça s'est passé, parce que les hélicoptères et les chars d'assaut n'existaient pas. En revanche, nous n'avons jamais pu écouter Bach jouer. Les indications sur les partitions ne montrent rien sur la manière de jouer ses oeuvres. Donc si tu joues certains morceaux de Bach de "manière romantique", c'est que tu vois cette musique comme cela, et qui pourra te prouver que tu ne le joues pas comme cela devrait être joué ? Je veux bien des écrits sur la manière de jouer les oeuvres de Bach, des preuves scientifiques, des écrits historiques, mais aujourd'hui dans l'état actuel de mes connaissances, je ne suis pas convaincu.

En fait, je pense secrètement que parfois Bach écrivait des musiques faites pour être jouées de manière austères, et d'autres fois pas du tout. Le mettre dans la seule catégorie "austère", pourquoi pas ? Mais qu'on me le prouve. Et même si on me prouvait que les morceaux de Bach étaient joués de façon austère, et donc que les jouer "romantisés" serait anachronique, et bien je répondrais que jouer Bach au piano, c'est déjà quelque chose d'anachronique, alors pourquoi ne pas continuer sur ce chemin ?

Mais pour moi AUCUN morceau de Bach n'est destiné à être interprété de manière austère !
C'est juste qu'on doit utiliser des moyens d'expression en phase avec l'écriture, et que ces moyens d'expression sont moins "tape-à-l'oeil" dans Bach (ou Mozart) que dans Liszt ou Chopin.
L'écriture chez Bach n'est pas la même que chez Chopin, et c'est absolument normal qu'on doive utiliser d'autres leviers expressifs. Si on essaye de faire du Chopin dans Bach, ça ne colle pas.
D'ailleurs c'est bien en ça qu'on peut définir une faute de goût : faire quelque chose qui n'est pas en phase avec l'écriture.
Mais ça ce n'est pas l'apanage de Bach. Des fautes de goûts, on peut en faire avec tous les compositeurs

Donc en tout cas quand on dit qu'un Bach est joué de manière "trop romantique" c'est qu'on sent que les moyens expressifs utilisés par le pianiste ne cadrent pas avec l'écriture de l'oeuvre. Ca fait bizarre, artificiel. D'ailleurs ceux qui vont aimer vont souvent dire "on ne dirait pas du Bach, c'est pour ça que j'aime".
Donc au final, sauf coup de génie (ça arrive...), oui il y a en quelque sorte des règles imposées par l'écriture. C'est toute la difficulté de l'interprète de savoir les respecter tout en trouvant sa place.

[Lee]

Je trouve ta façon de voir la musique classique complètement étouffante, désolée. Mais heureusement tu ne détiens pas la réalité...sinon j'arrêterai le piano !

[Spianissimo]

C'est vrai qu'on évoque souvent l'austérité, c'est plus une image qu'une réalité à mon avis, je parlerais plus volontiers de pureté...mais beaucoup de musiciens vont chercher dans Bach le "pardon" !! une façon d'expurger les débordements romantiques qu'ils maîtrisent et dont ils se sont un peu lassés...c'est sans doute pour ça qu'on parle d'austérité, de pureté, de retour aux fondamentaux etc...concernant Bach. Ce qui fait peut-être une des immenses qualités de Bach, c'est qu'il est inépuisable, je veux dire par là que les vertus pédagogiques de Bach au clavier se retrouvent à mon avis encore décuplées lorsque c'est un pianiste déjà confirmé qui s'y colle et qu'il redécouvre toutes ces vertus et leur puissance malgré son niveau déjà très élevé. Et c'est là ou est peut-être l'erreur, vouloir imposer Bach aux enfants, certains accrochent, parfait....mais d'autres pas, les profs ne devraient pas insister, ils devraient s'adapter à l'élève qui viendrait ensuite, un jour, seul et sans y être contraint vers Bach (par ex. le jour ou ils se rendraient compte qu'il leur manque quelque chose dans l'arsenal du bon pianiste)...Je pense sincèrement que tous les grands pianistes qui se sont penchés sur le répertoire de Bach, y ont encore appris, encore et toujours, et quelque soit l'âge...
Pour continuer dans les métaphores, je retrouve dans ce forum le même genre de discussions et de passion qu'il peut y avoir dans un forum sur les vins. Pourquoi Bach ? .... Pourquoi Pétrus ? Pourquoi Yquem ? et je comparerais bien Bach à un grand vin blanc sec parfaitement ciselé, sentant le silex, la pierre à fusil, bref, un vin ou on "suce le caillou", chose qui n'est guère appréciée des jeunes gens et des demoiselles qui préfèrent le plus souvent les vins fruités, ce serait pour moi un immense Sancerre ou un exceptionnel Chablis Grand Cru. Rachmaninov serait quand à lui un liquoreux jeune, moins noble, mais excellent, une gourmandise type Monbazillac. Chopin, lui, un Riesling vendanges tardives d'Alsace .... un Brand de chez Zind-Humbrecht par ex., vieilli, ayant développé des arômes nobles d'oranges et de coings confits mais qui aurait aussi gardé son acidité salvatrice, et toute la fougue de sa jeunesse...et Rameau ? ....Rameau, ce serait un vin pétillant et d'une finesse superlative, un champagne Krug, Clos du Mesnil par ex...Bon allez j'arrête là le délire...excusez-moi mais j'ai toujours rêvé de monter un bar à vins ou on dégusterait son vin en écoutant un morceau de classique qui lui correspondrait....
Pourquoi Bach ? donc...

[nox]

Je trouve ta façon de voir la musique classique complètement étouffante, désolée. Mais heureusement tu ne détiens pas la réalité...sinon j'arrêterai le piano !

Alors là très honnêtement je ne vois pas ce qui peut te bloquer dans mon message précédent...Tu voudrais jouer Bach comme du Chopin ? Mozart comme du Rachmaninoff ?
Ceci dit, tu as le droit, c'est juste que tu auras énormément de mal à en faire quelque chose de convaincant pour les auditeurs