Pourquoi Bach?

[Bastien]

Ne pas se prosterner devant l'icône Bach et défendre un immense compositeur injustement sous estimé et sous joué, et qui en plus fait partie de notre patrimoine national, c'est être haineux ? J'en ai marre qu'on nous serve du Bach (si encore c'était ses fils) tous les 4 matins dans les concerts et ailleurs et qu'on néglige des pans entiers de musique, notamment celle de Rameau et d'autres. Bach, Beethoven, Brahms,ad nauseam, y'en a marre.

Pourquoi Bach donc ? Tout simplement part ce qu'on ne peut pas y échapper.

Tiens j'ai eu envie d'écouter l'Actus Tragicus, cantate n°106, c'est beau. Surtout le début.

[Jacques Béziat]

Je possède un recueil de Rameau préfacé par Saint-Saëns, composé du Premier Livre de Pièces de Clavecin, de 24 Pièces diverses, de nouvelles suites composant le Second Livre, et cinq pièces diverses des Pièces en Concert, 60 pièces en tout offrant je pense un bon échantillon du style de Rameau, que j'aime beaucoup, j'en joue une bonne partie, et ce depuis longtemps.
Comme tout le monde, je connais bien les Indes Galantes aussi.

Mais comparé au CBT, et aux Variations Goldberg que je possède aussi, heu...
Bach, c'est carrément un autre monde.

On pourrait en dire presque autant de Haendel ou de Vivaldi. Purcell était aussi un précurseur.

J'adore la musique dite baroque depuis toujours, au clavecin ou à l'orgue, sur instruments anciens, moins au piano qui n'est pas fait pour cela à mon avis.

Pour moi, Bach est baroque... sans être baroque dans beaucoup d'œuvres où ça devient carrément du symphonique (Grands Préludes et Fugues pour orgue, Passions, Concertos, Messe en Si....), en constatant simplement la densité inégalée d'écriture harmonique comme contrapuntique, c'est effarant au point que de nos jours personne ne comprend encore totalement où il pouvait puiser ces ressources créatives.

Sans compter sur les innombrables « tubes » devenus populaires de Bach, pour clavier comme pour d'autres instruments, c'était aussi un immense mélodiste.

Après, si ce n'est qu'une histoire de goûts personnels, c'est une autre histoire, chacun est bien libre de ne pas aimer Bach, je m'en fiche royalement, moi je déteste Berlioz par exemple...

Ceci étant dit, au fond, je me demande comment la poussière que je suis ose venir défendre Bach, je sens le ridicule m'envahir, attendez-vous à ce que je vienne effacer ce message idiot...

[Jacques Béziat]

Ne pas se prosterner devant l'icône Bach et défendre un immense compositeur injustement sous estimé et sous joué, et qui en plus fait parti de notre patrimoine national, c'est être haineux ? J'en ai marre qu'on nous serve du Bach (si encore c'était ses fils) tous les 4 matins dans les concerts et ailleurs et qu'on néglige des pans entiers de musique, notamment celle de Rameau et d'autres. Bach, Beethoven, Brahms,ad nauseam, y'en a marre.

Pourquoi Bach donc ? Tout simplement part ce qu'on ne peut pas y échapper.

Tiens j'ai eu envie d'écouter l'Actus Tragicus, cantate n°106, c'est beau. Surtout le début.

Bach est méconnu, en effet.
Les cantates sont par exemple complètement méconnues, je les ai presque toutes en CD. Il n'y a pas que les cantates, les œuvres pour orgue sont méconnues y compris des musiciens classiques.
Certains airs sont de vrais tubes.
En fait, le souci avec Bach, c'est qu'il y a trop de chef-d'œuvre, on ne sait plus où donner de l'oreille.

[Bastien]

Qui a parlé de "m'obliger à écouter de la musique que je n'aime pas" ? Quand on ne sait pas reconnaître le génie d'un compositeur malheureusement profondément méconnu en son propre pays et qu'on est aveuglés par le matraquage qu'on nous inflige depuis toujours et la propagande qui fait de Bach "le plus grand compositeur de tous les temps" je ne peux rien faire pour vous

[Jacques Béziat]

Qui a parlé de "m'obliger à écouter de la musique que je n'aime pas" ? Quand on ne sait pas reconnaître le génie d'un compositeur malheureusement profondément méconnu en son propre pays et qu'on est aveuglés par le matraquage qu'on nous inflige depuis toujours et la propagande qui fait de Bach "le plus grand compositeur de tous les temps" je ne peux rien faire pour vous

Ce n'est pas la propagande qui m'a fait aimer Bach par dessus tout, mais mes oreilles.
Et j'écoute Rameau, Couperin, Titelouze, Marchand, Grigny, Balbastre, etc..., depuis l'enfance également.
Ajoutons Sainte-Colombe, Marin Marais (merci Savall !), j'adore le baroque depuis toujours.

Quant à moi, je trouve que les œuvres de Rameau et autres sont pas mal jouées et connues en France comme à l'étranger.

Et si Bach est immensément reconnu, et finalement populaire, ce n'est pas seulement en France, mais dans le monde entier, à l'instar de Mozart, Beethoven, Schumann, Chopin, Debussy ou Ravel. On ne peut donc pas soupçonner les Français de mal aimer leurs compatriotes.

Bon, allez, je stoppe mes interventions dans ce sujet, la discussion devient ridicule.

[Lee]

Alors j'adresse quelques remarques que tu as faites. Parce que sinon il me semble que Bastien, qui ne comprenait pas le besoin de la modération des messages sur un forum de piano, avait une initation aux débats dont nous sommes capables un peu trop raccourcie.

Quant à moi, je trouve que les œuvres de Rameau et autres sont pas mal jouées et connues en France comme à l'étranger.

J'ai découvert Rameau en France, alors que de 8 ans à 16 ans, quand j'ai joué du piano aux Etats-Unis, on m'a toujours forcé avoir un morceau de Bach sur le feu. Je n'ai jamais eu un seul morceau de Rameau à jouer. Alors j'ose dire que Rameau n'est pas très connu parmi les profs de piano au moins aux Etats-Unis.

Bach est méconnu, en effet.

Peut-être quelques oeuvres de Bach sont méconnues, mais on ne peut pas dire Bach est méconnu !!

Mais bien entendu, à chacun ses goûts, la plupart des pianistes n'aiment pas le baroque en fait, axés sur Liszt/Chopin/Schumann, alors que je suis un grand amateur du baroque.

Je ne suis pas d'accord, les pianistes aiment Bach. Il m'est arrivé d'aller à une rencontre pendant laquelle la grande partie des oeuvres joués (8 sur 10 environ) étaient Bach.

Si la discussion était partie comme "chacun ses goûts", il n'y aura pas raison de débat, c'est quand on fait les assertions de supériorité que je suis vraiment gênée :

mais quand on constate que Rameau était le contemporain de Bach, je cherche encore l'équivalent d'un seul Grand Prélude et Fugue, avec le contrepoint et l'harmonie aussi riche

C'est possible que les harmonies de Bach soient plus riches que les autres, sans les connaissances fortes en théorie musicale et solfège, je ne pourrais pas te contredire. Par contre plus j'y pense au sujet, plus je suis absolument persuadée qu'il y a un problème fondamental de Bach au piano, parce que j'aime beaucoup sa musique pour cordes et quelques cantates, et "Bach adapté en version pour piano" par Siloti ou Busoni, j'aime beaucoup aussi. Donc je crois qu'il y a vraiment un problème là, Bach n'était pas écrit pour piano, et pour une raison ou une autre, ses oeuvres en "version originale clavier" s'adapte mal au piano, au contraire de Rameau. C'est le point qui me fascine.

J'en ai marre qu'on nous serve du Bach (si encore c'était ses fils) tous les 4 matins dans les concerts et ailleurs et qu'on néglige des pans entiers de musique, notamment celle de Rameau et d'autres. Bach, Beethoven, Brahms,ad nauseam, y'en a marre.

Quand on aime, on n'en a pas marre et on comprend mal les autres qui ne supportent plus. Et où je crois que dans le monde du piano nous avons tort, c'est que Bach est surtout trop donné aux élèves sans réfléchir par les profs.

Bon pour terminer, je vous laisse les mots d'un "converti" :

J'ai repoussé Bach de toutes mes forces, avant d'y aimer et d'y admirer la profondeur de pensée et le pouvoir émotionnel, d'être touché par des joies solaires ou des larmes non feintes, pour désormais y voir une miraculeuse osmose entre le cœur et la raison ; mais ce n'est pas pour cela que j'ai envie d'en travailler sérieusement (j'aime encore trop le geste purement pianistique, mais ça viendra... ou pas d'ailleurs), ou de convaincre ceux qui ne me l'auraient pas demandé à la lumière de ma propre évolution.

Le geste purement pianistique n'est pas Bach, qu'on arrête de considérer un énorme manquement de ne pas/plus vouloir le jouer au piano.

[nox]

qu'on arrête de considérer un énorme manquement de ne pas/plus vouloir le jouer au piano.

Et pourtant c'est comme ça Ca serait une énorme lacune (au même titre que de refuser de jouer Chopin, Beethoven etc...). Mais y'a pas mort d'homme. On peut considérer qu'avoir une lacune est plus ou moins grave selon ses ambitions.

[Lee]

C'est ton amour pour Bach qui te rend pas objectif.

Pourtant...tu n'as jamais songé aux oeuvres qu'il aurait composé s'il avait composé vraiment pour piano ? Que telles oeuvres auraient été différentes que ses oeuvres pour clavier, sincèrement ?

[nox]

imageproxy.php.jpg (26.16 Kio) Vu 3664 fois

[natty_dread78]

Et où je crois que dans le monde du piano nous avons tort, c'est que Bach est surtout trop donné aux élèves sans réfléchir par les profs.

What ???

[Lee]

@ Nox
Ses oeuvres n'étaient pas écrites pour notre instrument le Piano. Les variations Goldberg étaient écrites pour deux claviers. Alors cherche au fond de toi, utilise ton imagination comme ce qu'on voit dans la science fiction : s'il avait écrit pour le piano...tu n'imagines pas des oeuvres différentes, plus adaptées au piano ? La lacune peut être là aussi...

@ Natty
There is such a thing as too much of a good thing (and not enough of others) isn't there?

[nox]

Je me doute que sur un instrument différent, il aurait sûrement écrit des oeuvres différentes......comme tous les autres compositeurs d'ailleurs.......
Encore que Bach a écrit souvent pour "clavier", et non pour "clavecin". Le CBT par exemple se joue aussi bien sur un clavecin que sur un orgue, une épinette ou un piano. A la différence de Chopin ou Liszt par exemple, Bach (comme Mozart) composait avant tout dans sa tête, et non devant un instrument. Donc la dépendance écriture/instrument n'est pas si évidente. Mais bon ce nouvel instrument lui aurait sûrement ouvert de nouveaux horizons.

And so what ??

[jean-séb]

Je ne suis pas d'accord, les pianistes aiment Bach. Il m'est arrivé d'aller à une rencontre pendant laquelle la grande partie des oeuvres joués (8 sur 10 environ) étaient Bach.

Tu as dû choisir cette rencontre par masochisme !
J'ai aussi le souvenir de rencontre sans un seul Bach !
D'ailleurs, il me semble que sur l'ensemble des rencontres auxquelles j'ai assisté, j'ai nettement entendu plus souvent du Chopin que du Bach.

[Lee]

On n'a pas annoncé le programme. Tu étais là d'ailleurs! Tu as joué Bellini. Moi une bagatelle de Beethoven. Mais même le pas-encore-converti a joué Bach, l'exigeance du concours l'obligeait.

[Spianissimo]

Voilà comment je ressens très intuitivement les choses concernant la différence entre Rameau et Bach.
Rameau a écrit sa musique, qui est une fin en soi, une poésie, une expression, on étudie pas Rameau pour ses vertus pédagogiques mais parce qu'on l'aime, et il est logique qu'il soit peu donné a des élèves de pianos mais joué par des pianistes qui ont envie de se frotter à sa légèreté et à sa poésie délicate.
Bach, on l'étudie pour ses vertus pédagogiques, parce que la musique de Bach est structurelle, indestructible, une construction inébranlable résistant à tout, même à ses détracteurs... Chopin jouait un peu de CBT avant toute chose dés qu'il se mettait au piano, presque par "hygiène"...mais chacun est libre d'en faire son petit déj ou pas...

[Lee]

Richter a écrit : "It does no harm to listen to Bach from time to time, even if only from 
a hygienic standpoint" 

Mais je suis d'accord avec toi, Spianissimo, Bach est comme des exercices "structurelle, indestructible, une construction inébranlable résistant à tout".

[Spianissimo]

Wouahou...c'est génial si tu es d'accord avec moi mais ce que j'ai dit ne veut pas dire que la dimension de Bach se réduit à de simples exercices... mais tu as bien compris le fond de ma pensée et je ne cherche pas à te convertir...

[Bastien]

Si on en est aux citations, en voilà une que je trouve cocasse :

Christian Zacharias : "Playing the whole Well-Tempered Clavier is insane, it's like taking a dictionary and reading it in front of an audience."

[Lee]

Encore que Bach a écrit souvent pour "clavier", et non pour "clavecin". Le CBT par exemple se joue aussi bien sur un clavecin que sur un orgue, une épinette ou un piano. A la différence de Chopin ou Liszt par exemple, Bach (comme Mozart) composait avant tout dans sa tête, et non devant un instrument. Donc la dépendance écriture/instrument n'est pas si évidente. Mais bon ce nouvel instrument lui aurait sûrement ouvert de nouveaux horizons.

And so what ??

Même si Mozart a composé plus devant les billiards (je ne sais pas si c'est juste un mythe), dans son temps il y avait au moins un instrument qui ressemblait bien plus à notre instrument actuel que les claviers du temps de Bach. Le pianoforte a offert les possibilités expressives plus nuancées, variées dans l'intensité des sons, c'est plutôt le fils de Bach Johann Christian qui connaissait un instrument plus comme le nôtre. Je suis fascinée par ces possibilités expressives nuancées et l'intensité des sons, parce que je creuse...mais ça n'explique pas pourquoi Rameau, comme Spianissimo dit, pouvait être poétique et léger alors que Bach était...lourd (mon mot). J'avais un synthé pendant les années que j'ai rarement joué, je n'aimais pas. Et la seule musique qui semblait "passer" était Bach. En fait je crois que les possibilités de nuances dans notre instrument ne sont pas vraiment nécessaires en jouant Bach, et ce côté plat de la musique je l'entends. Comme tu jouais de l'orgue et tu aimes cet instrument, ça peut expliquer comment ça ne te dérange pas et tu ne comprends pas ce que je veux dire.

En tout cas, concernant les harmonies "plus riches" comme affirmés par Jacques, Rameau a écrit des traités sur la harmonie qui "font toujours figure de référence" selon Wikipedia.

[nox]

Je ne comprends pas pourquoi tu parles d'instrument. Ce n'est pas une question d'instrument, puisque tu apprécies la musique d'autres compositeurs n'ayant pas connu le piano.

En tout cas je vois difficilement comment (et surtout pourquoi ?????) comparer Bach à Rameau, tant leurs styles sont différents. Ce n'est pas une question de compositeur, c'est juste que tu apprécies plus le style baroque français que le baroque allemand. Je pense que tu ne seras pas plus fan de Buxtehude ou Pachelbel que tu ne l'es de Bach. Mais tu aimes plutôt Daquin, Rameau, Couperin.

Quid des anglais comme Purcell d'ailleurs ?
Et quid de Haendel ?