Comment s'assurer que notre rythme est juste?

[Cadenza]

C'est un problème récurrent pour moi quand le rythme alterne ternaire et binaire (ou lorsqu'il superpose ternaire et binaire).

En travaillant mon Debussy (Le petit berger), j'ai commencé par décortiquer le rythme à la croche, et ça va assez bien. Mais là, mon prof me dit de compter à la noire et j'ai du mal à être certaine que le rythme est bon.

Je joue à environ 50 à la noire.
Un de mes problèmes est dans les doubles croches pointées - triples croches (première occurrence à la mesure 5). Parfois, plutôt que de diviser ce rythme 3/4 - 1/4, je le divise 2/3 - 1/3.
Le métronome ne m'est d'aucun secours puisque j'arrive sur les temps dans les deux situations.

Mon prof me dit «si tu n'entends pas de différence rythmique lorsque tu arrives aux triolets, c'est que tu as compté en ternaire». Sauf que jouant plus de notes dans les triolets, j'ai du mal à entendre cela.

Du coup, pratiquer en étant incertaine de bien jouer, ça m'embête vraiment!

J'essaie de compter les 4 sous-temps pour bien que ça fasse trois quarts vs un quart, mais ça implique de compter 8 sous-temps dans une noire, ce qui, même à 50 à la noire, est un peu une gageure! Je n'arrive pas à faire cette décomposition au métronome (trop rapide) et, lorsque j'arrive aux triolets, je suis perdue dans mon rythme et n'arrive pas à faire la transition facilement de 8 comptes vers 6 comptes.
Je trouve que la battue à la noire à 50 est difficile (très lent, donc difficile d'être régulier), du coup, ralentir davantage pour arriver à compter les 8 sous-temps me semble difficile. Et j'hésite à mettre ça à la croche malgré les instructions de mon prof, le temps d'essayer de placer le tout (métronome à 100 à la croche).
Il est vrai que j'ai passablement accéléré le tempo. Je travaillais le morceau avant plutôt à 80 à la croche. Donc peut-être serait-ce justifié de commencer par ignorer la demande de mon prof et continuer à compter à la croche, mais plus vite, avant de diviser le tempo en 2 et compter à la noire?

Merci par avance pour vos lumières!

[Amedine52]

Je débute, mais j'ai hâte de lire la réponse car ça a l'air bien intéressant !

http://www.123top-audio.com/marques/casque-philips/

[Okay]

Dans ce cas, la solution n'est jamais de nature analytique. La solution c'est de serrer davantage la triple croche, intuitivement. De sentir qu'avec l'harmonie de l'accompagnement de ce passage (si c'est bien celui que j'ai en tête, mais mesure 5 c'est vers le début, j'imagine que c'est dès que la main gauche rentre avec le thème principal), la musique exprime une sorte de fébrilité enfantine, comme un tremblement. Ce n'est pas quelque chose de si ingénu en fait (je pense que c'est le piège), plutôt le versant inquiet de l'enfance. Donc en ressentant ceci, la triple croche trop alanguie doit te "déranger" car l'interprétation sera moins crédible, puisqu'elle doit traduire comme une sorte d'urgence nerveuse (d'où l'importance de serrer la triple). Si tu repères ceci, tout en étant bien sur vigilante à chaque fois que ce rythme se présente, la musique fonctionnera vite naturellement, ce qui est une autre manière de dire que "le rythme est juste".
Dans tous les cas, ton prof ou un enregistrement peut te montrer vers quoi tendre. Si tu as encore un doute, la meilleure chose à faire est de t'enregistrer.

[franck210]

avant d'interpréter, il faut maitriser
un seul outil: le métronome
une seule démarche: compter
métronome à la double pour maitriser la partie binaire puis à la croche pour y associer les triolets

[Cadenza]

Oui, dès que la main gauche commence.

Tu me fais penser qu'il serait sûrement pertinent que je poste une vidéo avec partition afin que les gens puissent plus facilement suivre :

Ah! La musique dans toute son abstraction concrète (j'aime les oxymores)!
Je vais essayer de penser à tout cela ce soir. Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais l'intégrer est autre chose!
Je vais écouter des versions cet après-midi pour essayer de me le mettre dans l'oreille.

Alterner le tout avec du métronome à la croche (puisque les avis sont très opposés ici ) et accélérer jusqu'à 100 à la croche pour revenir à 50 à la noire.

Et m'enregistrer!

[Lee]

puisque les avis sont très opposés ici

C'est le beauté d'un forum, tu pioches ce que tu veux, tu peux essayer un ou/et l'autre.

Et encore une fois je songe aux interprètes nombreux avant le métronome, peut-être justement le rubato des Romantiques est arrivé pour contredire et resister contre cet outil non musicale.

[Okay]

avant d'interpréter, il faut maitriser
un seul outil: le métronome
une seule démarche: compter
métronome à la double pour maitriser la partie binaire puis à la croche pour y associer les triolets

Il est souvent passionnant de constater que notre fonctionnement cognitif en termes d'apprentissage se démarque grandement de ce qui semble faire sens au titre d'une démarche a priori rationnelle. De telles démarches nous prescrivent d'aller lentement avant d'aller vite, de s'exercer avant de jouer, mais avec de tels raisonnements, on arrivera à facilement se convaincre qu'il faut apprendre à écrire avant même de savoir parler. Après tout, quand on commence à parler, on babille, on prononce mal les mots, la grammaire est au mieux ultra élémentaire, et plus raisonnablement totalement fantaisiste. Mais un individu pourrait-il apprendre à écrire, sans passer par l'étape "parler n'importe comment" ?

L'interprétation, le rythme, le son, la technique... tout ceci ne sont que différentes faces d'un même cube. Il peut parfois être utile de davantage éclairer l'une de ces faces, mais c'est toujours un risque plus ou moins important. Je ne pense pas que seul le haut niveau puisse tirer avantage du fait que tout soit absolument lié. Je n'ai pas d’expérience dans la pédagogie des débuts en piano, mais je pense que la progression serait à la fois plus efficace et plus gratifiante en montrant à l'élève en quoi tout est lié. D'un point de vue cognitif, il est en réalité extrêmement difficile de recoller les faces du travail, qu'une méthode "rationnelle" a taché de séparer, pour construire une telle séquence de progression. Mon point de vue est qu'il convient bien sur de faire un découpage en tâches élémentaires, et suffisamment élémentaires pour être maîtrisées. Mais ce découpage devrait être transversal plutôt que séquentiel, sur un fondement totalement pragmatique.

"Apprendre les notes, puis le rythme, puis les attaques, puis les dynamiques" je dis non. Car il faudra recoller des choses qui ont été artificiellement séparées. Si par exemple, l'agencement de deux notes d'un texte indique une désinence, il faudra dès le départ que le rythme et les dynamiques soient justes, au prix d'installer sinon une mauvaise habitude. Travailler les notes un certain temps sans la dynamique correcte créé l'habitude d'une dynamique fausse... qu'il faudra désapprendre. Cette exemple est intéressant, car une désinence est constituée de deux notes (ou deux accords). C'est une cellule déjà élémentaire qui peut être travaillée dans sa globalité technique et musicale, avec le geste pour attaquer la première note, le rythme pour que la seconde n'arrive pas trop tôt ou tard, et la dynamique de decrescendo. Peut-être même en y intégrant la compréhension harmonique qui justifiera la dynamique. Je préfère coller des cellules successives mais non démembrées, que démonter des ensembles plus grands en cellules artificielles (de "taille" équivalente).

[Cadenza]

Tu veux dire «dissonance» je suppose?

J'aime beaucoup ce que tu dis, Okay. C'est un discours que l'on entend peu et qui me semble pourtant criant de vérité.

Bien sûr, l'approche «rationnelle» et analytique n'est pas à délaisser, mais j'en retiens qu'il ne faut pas jurer que par elle.

[franck210]

Bien sûr, l'approche «rationnelle» et analytique n'est pas à délaisser, mais j'en retiens qu'il ne faut pas jurer que par elle.

sauf qu'au point ou tu en es, c'est la seule réponse pertinente à ta question

[Lazur84]

L'interprétation, le rythme, le son, la technique... tout ceci ne sont que différentes faces d'un même cube. Il peut parfois être utile de davantage éclairer l'une de ces faces, mais c'est toujours un risque plus ou moins important. Je ne pense pas que seul le haut niveau puisse tirer avantage du fait que tout soit absolument lié. Je n'ai pas d’expérience dans la pédagogie des débuts en piano, mais je pense que la progression serait à la fois plus efficace et plus gratifiante en montrant à l'élève en quoi tout est lié.
"Apprendre les notes, puis le rythme, puis les attaques, puis les dynamiques" je dis non.

Merci pour cette approche très pédagogique de la question qui éclaire ma propre pratique.
Quand je lis ces mots, je me rends compte à quel point je suis encore – après 20 ans d’arrêt- complètement formatée par mon apprentissage du piano étant enfant. Je caricature un peu, mais c’est vrai que je pourrais résumer l’approche d’un morceau telle que je l’ai apprise ainsi : d’abord les notes plus ou moins en rythme, puis ou en même temps on rectifie les erreurs de rythme, puis « on met les nuances » (pfff… mais qu’est-ce que ça veut dire « mettre les nuances » ? c’est comme « mettre le ton » quand on récite une poésie…bref.)
Aujourd’hui, je constate que ma prof me propose une approche complètement différente. Au début de ma reprise, quand j’arrivais en pensant avoir bien travaillé parce que j’étais capable de « jouer les notes en rythme », je me faisais immédiatement recaler… dur… Dès le début, elle attend quelque chose qui prenne en compte le résultat musical, vers lequel il faut tendre. Cela ne signifie pas qu’elle ne découpe pas les tâches, au contraire, elle me force à lutter contre mon impatience par exemple à mettre tout de suite les mains ensemble ; mais disons que chaque tâche, aussi isolée soit-elle, doit tenir compte à la fois des dimensions que tu signales : notes, rythme, dynamique.

[ Mon point de vue est qu'il convient bien sur de faire un découpage en tâches élémentaires, et suffisamment élémentaires pour être maîtrisées. Mais ce découpage devrait être transversal plutôt que séquentiel, sur un fondement totalement pragmatique.

Mais j’avoue que j’ai encore du mal du mal à entrer dans cette démarche, je crois que je mixe encore les deux approches… sans doute parce qu’au fond celle de ma prof, qui semble correspondre à la tienne, est plus exigeante, et aussi parce qu’à première vue elle prend plus de temps, même si c’est pour un meilleur résultat... En fait, j’ai l’impression que le découpage séquentiel forme de bons exécutants, et que le découpage transversal forme de bons musiciens…

Jouishy, j'espère que ce fil t'aidera à avancer. Que l'on soit prof ou élève, débutant ou pas, l'apprentissage n'est qu'une perpétuelle remise en question ; le questionnement reste le même : L'essentiel est de savoir pourquoi on travaille telle tâche et vers quel résultat on veut aller.
Bon travail à toi

[leLama]

Mes petites tentatives, qui ne pretendent pas etre forcement bonnes, mais que tu peux essayer pour voir si ca te convient Jouishy.

Quand j'ai des problemes de rythme, en general, c'est que "je ne le sens pas en moi" et compter ne m'aide pas beaucoup, c'est trop reflechi et pas assez interieur. Pour trouver la solution, Je joue lentement (pas excessivement, juste pour ne pas etre bloque' par mon insuffisance technique lors de mes essais), et je pianote jusqu'a sentir en moi le rythme juste. Quand je l'ai trouve', je fais quelques repetitions pour bien fixer l'idee rythmique dans ma tete, puis je monte le tempo tres rapidement, presque sans aucune etape intermediaire entre le rythme lent et le rythme voulu.

Une erreur que je faisais debutant et que j'essaie de ne plus faire, c'est de pianoter trop longtemps sans trouver le bon rythme. On finit par fixer un mauvais rythme dans les doigts et la tete, et c'est difficile de s'en defaire. Maintenant, si je ne trouve pas rapidement, je prefere ecouter des enregistrements par des gens qui jouent avec le rythme juste. A force d'ecouter, le son entendu devient interieur, et je peux alors le jouer et/ou recommencer a pianoter pour le mettre dans mes doigts.

[zende]

J'ai travaillé (et travaille encore) la Gnossienne N°3 d'Erik Satie. J'avais beaucoup de problèmes avec le rythme. J'ai essayé avec le métronome, en comptant, en tapant la main gauche et jouant la droite en même temps, mais je n'arrivais pas à "entendre" ce rythme. Je me suis aidée en écoutant un enregistrement sur youtube tout en jouant alternativement la main droite et la main gauche.

[Lee]

J'entends souvent qu'il faut compter, à force d'essayer et ne pas réussir intégrer le rythme ainsi, j'étais convaincue être simplement handicappée en rythme. (Je ne dis pas que je ne le suis pas, mais ce n'est pas très constructive de dire "je n'arrive pas et les autres arrivent ainsi".) Je crois que apprendre dépend vraiment de la personne, un moyen n'existe pas forcement pour une autre.

Heureusement les bons profs savent gérer ça. Okay m'a montré le phrase plusieurs fois en demandant que je le copie exactement. Voilà, la magie !

[franck210]

ne pas être capable d'utiliser un métronome pour régler des problèmes de rythme, c'est assurément une faiblesse.
c'est comme vouloir planter des clous avec les mains ou scier une planche avec un couteau,
autrement dit, ne pas être capable d'utiliser le meilleur outil en adéquation avec le problème à régler

Avec beaucoup de persévérance et aux pris de gros efforts (mais totalement inutiles) on arrivera tant bien que mal à scier des planches de plus en plus grosses ou enfoncer des clous dans des matières de plus en plus dures, mais cette option est très chronophage, susceptible d'engendrer des erreur irréversibles et trouve vite ses limite

mais bon, à chacun ses errances et ses voies sans issues

Okay a écrit : ↑
ven. 06 oct., 2017 18:09
Je n'ai pas d’expérience dans la pédagogie des débuts en piano...
.."Apprendre les notes, puis le rythme, puis les attaques, puis les dynamiques" je dis non.

je t’encourage donc à prendre 1 ou 2 jeunes padawans,
tu verras très vite que c'est la seule démarche efficace [pour apprendre à mouvoir son corps et manipuler l'instrument]

tu ne le ressent peut-être plus avec tes années de pratiques et ton expérience, parce que ton cerveau et ton corps ont automatisé ces actions mais tu fonctionne aussi comme çà .

et même toi qui semble le plus expérimenté sur ce forum, je suis sur qu'il existe des morceaux suffisamment tordus ou éloignés de ta culture que tu sera contrait d'appliquer la méthode que tu critique, et si ce n'est pas au piano, essaye au violon ou au badminton ou même au ski.
je te vois bien emmener un débutant en haut d'une piste noire et de lui donner les mêmes conseils

[Presto]

ne pas être capable d'utiliser un métronome pour régler des problèmes de rythme, c'est assurément une faiblesse.
c'est comme vouloir planter des clous avec les mains ou scier une planche avec un couteau,
autrement dit, ne pas être capable d'utiliser le meilleur outil en adéquation avec le problème à régler

C'est toujours un plaisir de faire voler en éclats tes certitudes, surtout après le ton tranché que tu adoptes et qui prend un peu les autres pour des imbéciles, petit bagarreur Bon, je veux bien, mais si tu arrives à mettre en place l'Arlequin de Schumann, pièce plutôt libre et rigoureuse à la fois, avec le métronome, c'est que tu es très fort ou que tu possèdes une 3e main. Là, l'assistance mécanique que représente le métronome n'aide en rien. Ben oui, parfois les respirations, les inflexions, échappent aux métronomes mais sont écrites dans les déplacements et permettent de piger un rythme...
Tout cela est dit d'autant plus facilement que je l'entends tous les jours même quand c'est pas moi qui travaille, et je suis plutôt un adepte du métronome et mon prof m'incite fortement à recourir à cette prothèse, vus, il est vrai, les problèmes de rythme et surtout de pulsation que j'ai par ailleurs...
Tiens, pour mettre de l'eau à ton moulin, le quatuor Alban Berg travaillait beaucoup au métronome. Et a contrario, l'on peut jouer magnifiquement Scarlatti sans trop en abuser mais avec un sens sans faille du rythme, ca, c'est le grand art (les Berg aussi d'ailleurs)...

[Arabesque44]

Je n'utilise pas très souvent le métronome et ça reste difficile pour moi, mais lorsque je le branche, 1 ou 2 fois par mois je m'efforce d'atteindre l'objectif que je me fixe et que j'attends de lui: exactitude des durées de notes, stabilité du tempo, et pulsation.
Je l'ai utilisé aujourd'hui pour la 1ere fois sur l'Allemande de la 1ère Partita, et j'ai eu du mal...et j'ai senti que ma pulsation n'était pas juste, surtout la 1ere partie ou les DC se partagent aux deux mains et où je me laissais aller en quelque sorte à "ternairiser" , à grouper les DC par 3 au lieu de 4 alors que c'est du 4/4 bien carré
L'écriture est simple, que des croches et des DC, rien à voir avec le Debussy , là ce n'est pas un problème de calcul des durée, plutôt une question de pulsation. J'étais à peu près synchro avec l'engin, mais pas en phase! Il m'a remis dans le droit chemin.

L'autre solution, dont je suis volontiers adepte mais ce n'est pas la meilleure chose, c'est d'écouter les interprétations, se les mettre dans l'oreille, ou attendre que le prof montre, ...et copier! Mais quid de l'autonomie avec cette méthode
Dans le cas précis de Jouishy, j'aurais tendance à utiliser, plutôt que le métronome, une méthode analytique " sur table" en solfiant et en battant la mesure pour bien différencier le découpage du temps en 4 ou en 3. Parce qu'avec le métronome il va falloir tellement décomposer...ça va faire tic-tic-tic- à toute vitesse!
Je ne vais pas non plus me servir du métronome pour mettre en place les mesure de l'étude op25 n1 où alternent des 4 contre 6 et des 5 contre 6 ( et qu'on ne ressorte pas la discussion mathématique et les PPCM/PPCD )

[Praeludium]

On casse aujourd'hui beaucoup le solfège vieille école, mais force est de reconnaître que ça développe tout de même des qualités bien utiles.
Je donne des cours de musique dans une petite école associative, et c'est un vrai (et grand) défi que de faire travailler des débutants (même ados ou adultes) qui ne lisent pas la musique, ne compte pas le rythme (et d'ailleurs ne ressentent pas de pulsation), etc.
Impossible avec ces élèves là d'avoir une approche aussi haute que celle que tu décris, Okay, tout simplement parce que rien qu'à prononcer "contexte harmonique" on les perdrait (je caricature). Ils ont 30 ou 50 minutes de cours de musique (tout compris, uniquement d'instrument en fait) par semaine et s'ils travaillent 20 minutes tous les jours c'est déjà très beau.
S'ils se tapaient 1h30 par semaine, comme au conservatoire, des cours de formation musicale qui même très modernisée et adoucie apprend à lire les notes, chanter, frapper des rythmes, reconnaître des accords, ce serait déjà très différent.
L'approche que je creuse est de beaucoup compter sur le mimétisme (je joue parfois en même temps qu'eux en boucle un fragment), de faire un peu de rythmique corporelle (méthode O Passo pour ceux qui connaissent... simplifiée comme je peux) et de donner à petite dose des exercices du type compter en jouant.

Et je ne comprends pas que l'on oppose systématiquement les approches. Et si on avait besoin des deux ? Être à la fois capable de compter, d'avoir une maîtrise solfégique et développer un ressenti profond en lien avec tous les autres paramètres et le corps (et le geste pianistique), ça ne me semble pas incohérent.
On peut voir ça comme des phases, des méthodes de travail à apprivoiser et éventuellement à dépasser (dans l'idéal, celui que l'on atteint jamais). D'autant plus que selon chaque personne, ses forces et faiblesse, son rapport à l'instrument et même à la musique, et selon le répertoire, la méthode à adopter pourra être très différente .
Alors face à une réalité si complexe, changeante et fine, pourquoi se priver d'une partie de sa boîte à outil ?
C'est ce que je fais maintenant, aidé sans doute par le fait que ma prof d'accompagnement et ma prof de piano, bien qu'étant les deux des musiciennes de très haut niveau ayant fait des études très prestigieuses, ont elles mêmes des approches très différentes !

Pour finir, compter c'est aussi faire agir le corps, si vous le faite correctement vous vous servez de votre langue, de votre bouche, de votre diaphragme, etc. Réaliser ça m'a aidé à comprendre tous ces exercices type compter les temps en jouant, etc. etc.
Après il y a plusieurs manières de compter. Mais les choses ne sont pas si séparées que ça !

edit :
Pour Jouishy, en plus de toutes les méthodes suggérées dans ce fil, tu pourrais essayer de développer ton contrôle et ta conscience des rythmes par un jeu sur la différentiation.
Fais exprès de faire un rythme ternaire, identifie le, la sensation qu'il produit, le résultat auditif, le plus en profondeur possible (pas d'intellect là dedans, juste de la conscience). Puis fais le sur-pointé, mêmes exigences. Puis le rythme absolument correct, tel qu'il est écrit sur le papier. On peut aller plus loin encore bien sûr mais déjà faire ces trois variations en conscience et les identifier ça pourrait t'aider à justement savoir à l'intérieur de toi quel rythme est quel rythme. A faire sur ce fragment problématique juste la MD. Ou même sur une gamme par exemple, avec ces rythmes là.

edit² :
Le noyau dur de la méthode O Passo en démonstration.

[franck210]

Heureusement les bons profs savent gérer ça. Okay m'a montré le phrase plusieurs fois en demandant que je le copie exactement. Voilà, la magie !

hi hi hi, tu donnes encore un baton pour te faire battre
c'est tout le contraire de la bonne attitude, tu connais surement lez dicton:
quand quelqu'un a faim, ne le nourris pas, apprends-lui à pêcher

C'est toujours un plaisir de faire voler en éclats tes certitudes,

ais-je dit quelque part que le métronome était la solution à tous les problèmes musicaux
je reste dans le contexte de la question de départ de joushi: différencier les "doubles pointées triples" des "triolets de doubles"

la plupart du temps, il est plus judicieux d'enfoncer une punaise avec les doigts que d'aller chercher un marteau
mais pas toujours
à chaque problème sa solution et je cherche en priorité la plus efficace

[franck210]

Et je ne comprends pas que l'on oppose systématiquement les approches.

ben moi non plus, justement

[Lee]

Mais justement Franck, selon toi il n'y a que le métronome et compter.