Pourquoi Bach?

[Lee]

Non, je pense vraiment que quand on s'intéresse à la musique, et que tout un pan de l'histoire nous échappe, on a le devoir de se remettre en question.
Pas de se forcer à aimer, mais de se dire "oui, il y a quelque chose qui m'échappe, et à moi d'aller le chercher". Il me semble important de ressentir le manque à défaut de savoir comment le combler, ou même de vouloir le combler.

À part "le manque à défaut" je suis perso plus ou moin en accord, mais je n'ai pas besoin de chercher Bach, il me revient toujours d'une façon ou une autre quoi que je fasse malgré moi, et j'ai peur du jour que ma prof actuelle va m'en parler...

Les sonates de Scriabin tardives, j'étais ravie d'avoir écouté par Abel Sanchez, heureusement il n'a pas joué en ordre, j'y serais probablement jamais aller. Il a terminé avec le 10 mais c'était le même concert que la 5ème, il a joué toutes les sonates en 2 ou 3 concerts. Scriabine est parmi les compositeurs que j'ai apprécié avec du temps, un goût acquis.

De même que si quelqu'un vient ici en disant "j'ai décidé de jouer toute ma vie sans le 4ème doigt", il fait bien ce qu'il veut aussi...Mais bon on pourra se permettre de lui expliquer que c'est une connerie

Ton exemple est bien sûr mal choisi, on pourrait aussi dire qu'un compositeur est comme une voix d'un instrument, on n'a pas besoin d'apprendre tous les instruments !

[Okay]

Je suis dérangé qu'on s'attaque à la personne de Gould, si particulière. C'est aussi le revers de la médaille de son génie - mais il est comme il est, il n'a pas à s'excuser pour être qui il est, pas plus que vous ou moi, surtout si on considère le lot de souffrance qui y est associé. La différence dérange, ce qui sort du moule dérange. Mais sans elle, notre monde serait horriblement ennuyeux.
Je tiens à dire que je trouve assez malvenu de recourir au lien entre Bach et Gould pour justifier son manque de goût pour Bach, et plus particulièrement d'utiliser négativement la spécificité de Gould. D'abord, je trouve que personne ne devrait se sentir obligé de se justifier de ne pas aimer l'un ou l'autre. Mais si on tient à le faire, qu'on n'utilise pas l'argument "la personne de Gould est détestable > Gould s'est lié à Bach > pas étonnant que je ne supporte pas Bach". J'y vois un sophisme. Gould n'est pas détestable, il est "différent". Mais avant tout, Bach se passe parfaitement de Gould. Il est un épi-phénomène des dernières décennies, mais il n'est qu'une lecture possible (et extrême) de Bach.

Je ne partage pas le système d'interprétation de Gould, mais c'est mon problème...
J'ai repoussé Bach de toutes mes forces, avant d'y aimer et d'y admirer la profondeur de pensée et le pouvoir émotionnel, d'être touché par des joies solaires ou des larmes non feintes, pour désormais y voir une miraculeuse osmose entre le cœur et la raison ; mais ce n'est pas pour cela que j'ai envie d'en travailler sérieusement (j'aime encore trop le geste purement pianistique, mais ça viendra... ou pas d'ailleurs), ou de convaincre ceux qui ne me l'auraient pas demandé à la lumière de ma propre évolution.

[nox]

Les sonates de Scriabin tardives, j'étais ravie d'avoir écouté par Abel Sanchez, heureusement il n'a pas joué en ordre, j'y serais probablement jamais aller. Il a terminé avec le 10 mais c'était le même concert que la 5ème, il a joué toutes les sonates en 2 ou 3 concerts. Scriabine est parmi les compositeurs que j'ai apprécié avec du temps, un goût acquis.

Ah ben tu vois de ce côté tu es en avance sur moi

Ton exemple est bien sûr mal choisi, on pourrait aussi dire qu'un compositeur est comme une voix d'un instrument, on n'a pas besoin d'apprendre tous les instruments !

Ah je t'avoue que je ne vois pas trop l'analogie compositeur/voix d'un instrument
Objectivement, je pense que si on se voit non pas comme apprentis pianistes mais comme apprentis musiciens, choisir de faire de la musique sans Bach, c'est vraiment se mettre un handicap certain. L'analogie par rapport au pianiste avec un doigt en moins s'arrête là bien sûr.
Mais c'est aussi pour expliquer pourquoi je ne lâche pas l'affaire
Au moins, au lieu de dire "Jamais !!!", dis toi simplement "peut être plus tard, j'espère !". C'est tout

[BM607]

Edit :
Bon comme on ne comprend pas (CF ci-dessous), j'efface. Pas utile d'encombrer le fil.

BM

[nox]

En toute bonne foi : je n'ai rien compris (mais je subodore une méprise)

[oiseau.prophète]

Rien compris non plus

Pour en revenir à Gould (pas facile ces discussions croisées), ok avec Okay et pour ma part je me moque de sa personnalité, de savoir s'il était gentil ou méchant, mais je trouve que c'est l'un des plus grands pianistes du XXe siècle.

Je n'arrive plus à écouter une seule Toccata de Bach (les 7 pour clavier) si elle n'est pas jouée par lui.

[Lazur84]

on n'utilise pas l'argument "la personne de Gould est détestable > Gould s'est lié à Bach > pas étonnant que je ne supporte pas Bach". J'y vois un sophisme. Gould n'est pas détestable, il est "différent". Mais avant tout, Bach se passe parfaitement de Gould. Il est un épi-phénomène des dernières décennies, mais il n'est qu'une lecture possible (et extrême) de Bach.

Un autre sophisme est celui du psychiatre auteur de l'article, il me semble :
"Au piano, Bach le discipline, le réorganise par sa continuité harmonique. Bach, par cet aspect de construction, d’architecture parfaite, de musique circulaire, serait un compositeur qui mettrait l’interprète dans une situation de sécurité à l’abri de l’incertain, de l’indéterminé, du réel. Peut-être par ce que la musique de Bach est celle la plus proche d’un langage mathématique ? Il y a la dimension de suture dans la musique de Bach ; et la suture, ce repli, est plus confortant qu’une ouverture de formes."
Soit : Gould a une personnalité névrosée ; or, la musique de Bach est une musique de repli ; donc il n'est pas étonnant que Gould soit allé vers Bach.
D'où tient-il que la musique de Bach est une musique de repli ?? Cette proposition est un présupposé discutable que le psy semble avoir établi pour les besoins de son raisonnement... En gros, si Gould avait eu une personnalité équilibrée, il aurait écrit l'inverse ? Gould a une personnalité épanouie ; or la musique de Bach célèbre l'harmonie ; donc il n'est pas étonnant que Gould soit allé vers Bach...
Donc oui, c'est une aporie que de vouloir définir la musique de Bach par l'une de ses réalisations (ce n'était pas le propos du psy, certes, mais cela invalide son raisonnement).

[Lee]

Je suis dérangé qu'on s'attaque à la personne de Gould, si particulière. C'est aussi le revers de la médaille de son génie - mais il est comme il est, il n'a pas à s'excuser pour être qui il est, pas plus que vous ou moi, surtout si on considère le lot de souffrance qui y est associé. La différence dérange, ce qui sort du moule dérange. Mais sans elle, notre monde serait horriblement ennuyeux.
Je tiens à dire que je trouve assez malvenu de recourir au lien entre Bach et Gould pour justifier son manque de goût pour Bach, et plus particulièrement d'utiliser négativement la spécificité de Gould. D'abord, je trouve que personne ne devrait se sentir obligé de se justifier de ne pas aimer l'un ou l'autre. Mais si on tient à le faire, qu'on n'utilise pas l'argument "la personne de Gould est détestable > Gould s'est lié à Bach > pas étonnant que je ne supporte pas Bach". J'y vois un sophisme. Gould n'est pas détestable, il est "différent". Mais avant tout, Bach se passe parfaitement de Gould. Il est un épi-phénomène des dernières décennies, mais il n'est qu'une lecture possible (et extrême) de Bach.

Je ne partage pas le système d'interprétation de Gould, mais c'est mon problème...

Le problème avec Gould est bien mon problème, c'est pourquoi j'ai dit que c'était perso. Mais on peut ne pas aimer une personne qui est différent pour autres raisons que la différence, et ce que je n'aime pas n'est pas lié à sa différence (Asperger's ne fait pas qu'un pianiste chante faux quand il joue par exemple). Une raison pour laquelle Bach ne me touche pas c'est le coté matheux et parfait, ça me laisse de marbre. J'imagine quand même que c'est ce coté matheux et parfait qui est l'attirance de Gould pour Bach, mais je n'en sais rien. Ce n'est pas moi qui a raison de ne pas aimer Bach, mais j'insiste que contrairement à Nox, que je n'ai pas tort non plus de ne pas aimer Bach.

[jean-séb]

Ce matin, France Musique a passé des extraits des fameuses séances d'enregistrement de Gould dans les Variations Goldberg en 1955. Je crois qu'il faut vraiment être spécialiste ou dingue de Gould pour écouter intégralement ces plusieurs CD de séances où Gould reprend inlassablement son travail en apportant une amélioration qui peut apparaître infime voire inaudible au commun des mortels, mais cette approche artistique exigeante m'a rappelé celle que Okay a décrite lors de la réalisation de son disque, en des termes passionnants et éclairants.
Sur le même sujet :
http://www.lefigaro.fr/musique/2017/09/ ... orique.php
Sur le fond, je comprends aussi bien la position de Lee (j'ai le droit de ne pas aimer Bach, ce n'est pas une tare, et il n'y a pas forcément lieu de s'efforcer à tout prix de l'aimer) que celle de Nox (Bach est une telle source de bonheur reconnue par les plus grands esprits qu'il paraît impensable de ne pas chercher à le connaître mieux et à l'aimer) et c'est pourquoi cette discussion n'est pas sans intérêt mais elle ne pourra jamais déboucher sur autre chose qu'un constat de désaccord profond : il est parfois difficile d'imaginer que notre enthousiasme ne soit pas partagé, spontanément ou laborieusement, par autrui ; mais c'est pourtant la réalité, il n'y a rien d'universel en matière de goût.

[Oupsi]

Ben déjà, s'il chante faux, ce n'est pas parfait!

C'est curieux à quel point les perceptions diffèrent selon les individus. Je n'ai pas voulu intervenir, mais quand même, j'ai ressorti mes disques, j'ai repensé à ma jeunesse (parce que Glenn Gould, c'est un peu mon The Doors à moi), et donc voilà j'écris quand même quelques mots.
J'ai une passion pour Glenn Gould depuis l'adolescence; il est le premier à m'avoir donné la sensation d'une liberté absolue en musique. C'était SA liberté, son chemin, quelque chose de fort et souverain et qui en même temps est juste là, disponible par le disque; c'est lui qui m'a appris à écouter sans rien faire d'autre qu'écouter. Ensuite, toujours ado, je suis allée au centre culturel du Canada voir des documentaires sur lui (je n'avais pas la télé à l'époque), j'ai entendu sa voix, vu ce corps étrange, à la fois habité, extatique, solitaire, construit par de très nombreux refus et exposé à des souffrances impossibles à partager; et c'était la vie même pour moi, avec ses gouffres, sa folie, les choses qui ne vont pas de soi, les interrogations permanentes qui ne laissent aucun repos; je ne comprenais pas tout, mais rien de ce que j'ai appris "sur" lui par la suite n'a entaché ni modifié d'un iota la magie absolue, totale, de l'écoute de ce musicien incroyable.
Ensuite j'ai un peu lu ses écrits ; j'ai découvert un type assez drôle, intéressé par son temps, qui cherche une manière de faire de la musique qui sorte du carcan social du concert. J'ai immensément respecté sa décision de ne plus donner de concerts; je peux comprendre sa répugnance du concert et sa recherche d'une manière de faire de la musique différente. Il y a énormément de pianistes qui ont une relation complètement ambivalente ou quasi aliénée au concert, Glenn Gould n'est ni le premier, ni le dernier, la seule chose c'est qu'il n'aimait pas la psychologie et n'avait nulle intention de réformer son être.
Je ne peux pas laisser dire qu'il n'était pas généreux. Je crois au contraire qu'il estimait que le disque pouvait atteindre plus de gens, partout, sans reposer sur l'espèce d'enfièvrement collectif qui s'empare d'une salle de concert et qui lui semblait particulièrement suspect (celui là même qui qualifie de "génial" un pianiste alors même que celui-ci joue, ce jour là, assez mal, pour X raisons). Pour lui, le disque était plus vrai, plus immédiat, plus direct, et donc, en fait, éthiquement plus solide qu'un concert.

[Okay]

Je ne vais pas parler au nom de nox (et le priver du loisir de la réponse !) mais je n'ai pas compris ainsi son argument. Il ne dit pas que c'est un tort de ne pas aimer, comment pourrait-on d'ailleurs dénoncer un goût personnel ? Il me semble plutôt dire que c'est regrettable de ne pas se demander ce qu'on pourrait rater, et que prendre conscience de ces choses ne nous fera pas nécessairement les aimer non plus... il est je pense indéniable que Bach soit un pilier de la musique occidentale, et rien qu'en ceci il est digne d'intérêt. On peut trouver sa musique aussi sèche que les poutres d'un temple grec, et préférer le baroque flamboyant ou l'art déco, mais on ne peut pas nier que l'architecture antique est décisive dans l'histoire de l'architecture des siècles et millénaires qui suivent. Ce seul constat est déjà passionnant... et ne nous fera pas davantage aimer les temples grecs si on est insensible à cet art là. Cela peut néanmoins nous enrichir et nous offrir une nouvelle hauteur de vue, y compris pour nous aider à parfaire ce qu'on aime authentiquement.

[nox]

C'est tout à fait ça.

De toute façon ce sujet existe et est relancé parce qu'on sent que malgré tout Lee est embêtée de voir à quel point Bach est plébiscité alors qu'elle y reste insensible (elle me corrigera si je me trompe).

Mais à partir du moment où une personne n'aime pas Bach mais que ça ne lui pose aucun problème, il n'y a pas de discussion. Comme l'ont dit Lee et oiseau.prophète, chacun fait ce qu'il veut. Mais si on me demande "est-ce que c'est une perte ?", mon avis reste que oui.

[Moderato Cantabile]

Merci Oupsi .

[oiseau.prophète]

Merci Oupsi pour ce beau message

[Christof]

Merci oupsi. Ta si belle écriture, qui chante. Et qui chante juste
Je me rappelle, sur Arte, ça date, ils avaient passé toutes les émissions issues de la télévision canadienne sur Gould et écrites par Bruno Montsaingeon. Je n'aurais voulu en rater une seule pour rien au monde.
Ces émissions ont eu un très fort impact sur moi.

20h : je rajoute des photos... J'avais acheté plus tard le pack complet (c'était des VHS)

[Presto]

Sue le sujet de l'autisme de Gould, moins connu que les livres de Monsaingeon (la bible en ce qui concerne Glenn Gould), ces articles de la revue topique
https://www.cairn.info/revue-topique-20 ... ge-223.htm
Vous pouvez naviguer sur les articles précédents et suivants qui concernent également Gould

Je trouve ce document passionnant. Chapeau l'artiste !
et +1 pour oupsi, Duby disait de l'art cistercien qu'il réduisait les formes aux "arêtes d'une structure", Gould pour moi c'est pareil, alors qu'il joue staccato ou non est pour moi totalement anecdotique.

[Presto]

J'ai repoussé Bach de toutes mes forces,

Pour moi, quelqu'un qui est musicien mais qui n'aime pas Bach est quelqu'un qui effectivement le repousse de toutes ses forces. Un jour, les digues cèdent ! Ensuite, qu'on ne veuille pas trop le travailler, ça j'en sais quelque chose ... je m'abstiendrai...
mais suis sûr que Lee au fond d'elle-même aime son Bach

[Lee]

Non, Presto, je reste la seule athée déclarée, je peux jouer un ou deux Bach par coeur comme on peut reciter le Bible sans croire. Mais tant mieux pour vous qui partagez la même passion, amour, comprehension et définitions des valeurs, des croyants ados jusqu'aux convertis récents. Réjouissez-vous.

[Géphil]

Je suis ce fil depuis son début et je suis heureux que Jean Sébastien Bach déclenche encore les passions (sic). Je suis par contre toujours irrité par certaines choses, qui ne sont pourtant pas si importantes, mais je vous en fais part.

1) la musique de Bach est proche du langage mathématique. Je crois comprendre là que sa musique se réfère à des règles formelles strictes. Mais n'est-ce pas le cas de toute musique ? Le canon et la fugue sont basés sur des règles plus complexes certes, mais c'est le même principe. Si on écoute l'offrande musicale, on ne peut qu'être émerveillé de ce que Jean Sébastien Bach fait de ce thème si complexe et de la beauté de cette musique malgré, à cause de ou indépendamment de ce corset formel.

2) Glenn Gould était Asperger. Personnellement je trouve que les médecins qui associent leur nom à des maladies généralement pénibles sont c… comme de abricots secs d'une part et d'autre part que cela n'explique en rien le génie de Glenn Gould. Peut-être la souffrance derrière ses comportements d'accord…

Bref je suis infiniment heureux que des personnes comme Jean Sébastien Bach et Glenn Gould aient existé, elles justifient mon existence et peut-être celle de dieu qui, s'il existe aussi, leur doit beaucoup. Quand à expliquer comment, je crois que "quaerendo non invenietis" (cherchez, vous ne trouverez pas)*.

Désolé, je nettoyais mon clavier et tout ceci m'a échappé.

* à l'inverse du canon n° 9 de l'offrande

[Christof]

mauvaise manip de ma part...