Doigté dans un trait parallèle aux deux mains

[jean-séb]

Je travaille un impromptu de Stephen Heller, peu connu, peu enregistré, qui ne me déplaît pas. Ça se passe assez bien dans l'ensemble, sauf pour la réalisation d'un trait de sortes d'arpèges parallèles aux deux mains où je n'arrive pas à trouver un doigté confortable qui me permette d'exécuter ce trait à la vitesse requise, très élevée.
Voici le trait sans doigté (page 13/28 du document)



Voici les doigtés que j'ai mis, mais qui ne semblent gauches :

[franck210]

ça, c'est parce-que tu n'as pas assez travaillé ton hanon
arpèges 7° diminués, dans tous les bons recueils de gammes et arpèges

[jean-séb]

Je le confesse volontiers. Mais les choses sont ce qu'elles sont et je dois vivre avec ce remords et ce manque cruel. En pratique, quel doigté Hanon et toi suggérez-vous ?

[Lazur84]

Je me prête au jeu des doigtés sur PM pour la 1ère fois.

Main droite : Ton doigté ne me semble pas particulièrement gauche, si ce n’est qu’il oblige à arriver sur le si bémol 2ème mesure avec un 2 (je prends les 2 premières mesures du trait) et que du coup il oblige à un passage du pouce du ré bémol au mi bécarre (dans l’arpège qui remonte) qui me paraît un peu acrobatique.

Je proposerais, en partant du début de l’arpège qui descend : 4 3 2 1 3 2 1 3 2 1
Puis l’arpège qui remonte : donc arrivée 1 sur le si bémol puis 2 3 1 2 3 1 2 3 4.
Main gauche : je ne changerais rien.
En réalité, ma solution ne fait pas grande différence. Et puis c’est compliqué au fond, ces histoires de doigtés, ça dépend tellement de la main du pianiste…

Ma réponse est garantie Hanonless TM, c’est-à-dire pianiste bio élevée totalement sans Hanon et totalement naïve

[Oupsi]

Bonjour Jean-Séb, ton doigté est bien celui de cet arpège, il me semble, c.a.d. en descente, main droite: 2 sur sol et 1 sur mi ; et main gauche: 1 sur sol et 2 sur mi. Au tempo où je le joue ça passe mais je ne suis pas une flèche; il te faudra attendre l'avis des virtuoses du forum qui jouent très vite et adaptent certainement les doigtés en fonction du tempo!

je vais tenter une accélération demain dimanche, après la piscine!

[jean-séb]

Merci déjà pour ces premières réponses. Je suis sans piano pour essayer les propositions mais j'y reviendrai.

[JPS1827]

Je mettrais les pouces ensemble : ne pas changer à la main gauche et mettre à droite 321 4 (sur le mi bécarre) 32 143 2 ou finir avec 132 1 ver le bas si le pouce sur la touche noire ne te gêne pas ; si ça t'arrange tu peux prendre le ré aigu de la main gauche avec la droite, à ce moment-là en venant de l'octave du sib ça donne 14 sur Sib puis 15 sur réb suivi de 3 1 sur sib et sol puis 432 etc.

[pianojar]

C'est le conseil que j'ai failli te donner aussi mais je me suis dit que c'était trop "Hanon free" et ayant peur de dire une grosse bêtise je me suis ravisé.
C'est le conseil que j'avais eu pour le trait qui termine "Gnomus" et depuis lorsque c'est possible je recherche systématiquement cette symétrie qui lorsqu'elle est possible est plus confortable que das passages de pouces alternés.

[Okay]

Ton doigté est celui qui est le plus académique, on ne peut donc pas le jeter en pâture comme ça, mais en pratique l'académisme n'est pas toujours gage de confort et de sécurité, ce n'est qu'une trame à contextualiser. Comme le rappelle JPS, dans ce genre de passage il est souvent indispensable de synchroniser les pouces si on ne veut pas que les carrures partent à vau-l'eau.

Le doigté de JPS règle ce problème en gardant ton doigté à gauche. Chez moi il ne marche pas très bien, mais cela ne veut rien dire, il peut très bien marcher pour d'autres mains et te conviendra peut-être parfaitement.

Pour ma part, je me sens mieux en gardant ton doigté de la main droite, qui a l'avantage de préserver le pouce sur tous les mi bécarre (ça me sécurise car cette note arrive dès le 2e temps, où je suis heureux de placer un accent). Et à gauche, j'adopterai un doigté extrêmement peu orthodoxe (que je trouve en fait très chopinien...), mais qui tient compte du départ dans l'extrême aigu aux deux mains, et assure le doublement des pouces sur tous les mi bécarre, dont le premier qui tombe sur un temps...
Donc à gauche je mettrais : 235/1235/12321/5321/23 (départ et arrivée sur le ré b aigu).
L'idée est de ne jamais tourner la main, mais de la déplacer en ré-attaquant tous les mi bécarre des deux pouces, en préparant instantanément la position de l'accord suivant. En réalité il n'y a pas de passage du pouce après le 5e doigt contrairement à ce que ce doigté semble exiger, puisqu'il est quasiment impossible de jouer des arpèges vite et fort en passant le pouce - il s'agit plutôt d'une succession d'empreintes qu'on enchaine en déplaçant parallèlement le membre supérieur en ne bougeant presque pas le poignet (pas évident à expliquer à l'écrit... mais ca semble être l'idée de ton doigté des dernières mesures, donc ce geste doit te parler clairement je pense).

Pour les deux dernières mesures avant la double barre, j'aime bien ton doigté main gauche, à part le 4 sur le si b au milieu du 2e triolet. Je comprends que tu changes juste ici pour jouer la suite, mais ta main sera bien plus stable en gardant le 3 sur cette note à chaque fois que cette note se présente dans ces deux mesures, et en séparant les 3 dernières notes du reste. A droite, je mettrais 1-2-3-5 en symétrie totale (pouce en face du 5, en faisant attention à garder les triolets).

[alex2612]

A mon avis le mieux pour la vitesse est de prendre tout a la main gauche C'est une ecriture musicale mais pas pianistique du tout.

[Presto]

Quant à moi, j'ai trouvé la solution inverse à celle d'Okay

[alex2612]

Comme dab.j'avais pas compris qu'il s'agissait des arpèges descendants Voici les doigtés que pour ma part j'utiliserais. a essayer . Très simple avec le parallélisme aux deux mains

[nox]

j'avais pas compris qu'il s'agissait des arpèges descendants

Ah ! J'avoue que j'ai commencé à m'inquiéter pour toi quand tu disais que la meilleure solution était de tout jouer avec la main gauche

[alex2612]

hihi! en fait c'est une petite vacherie ce passage. Un phrasé par 4 une mesure a trois temps . Pas du tout simple a jouer vite en tout cas comme c'est écrit.ca prepare bien a la tarentelle de liszt......au fait tu as eu quoi avec ce programme au concours? j'avais vagement suivi millevinet prix scriabine et les finalistes.

[nox]

Je n'ai pas encore participé, ça sera pour novembre 2018 si tout va bien.

[jean-séb]

Un grand merci pour vos réponses, dont la diversité et la richesse m'éblouissent. Je me rends compte bien tardivement de l'importance capitale des doigtés. J'ai bien compris, par la variété des solutions que vous proposez, qu'il y a souvent des choix personnels à faire, qui peuvent tenir à la conformation des mains, à une pratique plus ou moins habituelle de certains exercices, etc.
Merci Lazur d'avoir été la première à répondre. Comme tu le notes toi-même, ta solution n'apporte au fond pas de grande différence avec la mienne, et ne me permettra pas d'améliorer notablement ma vitesse dans ce passage.
Oupsi, merci également d'avoir confirmé que mon doigté était en quelque sort canonique, mais s'il convient relativement bien à une exécution lente, je le trouve rédhibitoire à vitesse élevée, encore qu'il faudrait certainement pratiquer plus longuement pour en avoir le cœur net.
JPS, bon Dieu mais c'est bien sûr, tu me rappelles à juste titre combien ça peut aider mettre les pouces ensemble. Tu m'avais déjà suggéré une semblable solution pour un trait problématique dans la sonate le Printemps de Beethoven, et j'avais adopté ton doigté avec grand profit. Là, tu conserves ma main gauche et change ma main droite ; j'ai essayé et je pense que ça pourrait se faire, mais je dois dire que comme je trouvais ma main droite plus à l'aise que ma main gauche, je regrette que ce ne soit pas le contraire.
Okay, bingo, toujours les pouces ensemble, mais tu conserves ma main droite et modifies ma main gauche d'une façon que je n'aurais pas imaginée mais qui, à la réflexion, me paraît très bien ; il faudra que je m'y habitue et que je m'efforce de ne pas me laisser perturber pas mon ancien doigté qui commençait quand même à rentrer ! Je pense donc m'exercer avec ce doigté dans les prochains jours.
Merci Presto pour ta solution, mais la solution des pouces ensemble (JPS, Okay, Pianojar) me plaît tellement que je ne crois pas devoir y déroger.
Alex, je n'avais évidemment rien compris à ta première réponse. La deuxième en revanche est ingénieuse, et j'avoue que si je ne souhaitais pas mettre en pratique les pouces ensemble, je tenterais d'adopter ta proposition dont la parfaite symétrie rassure : je me demande cependant si j'arriverais facilement à "lisser" correctement et à grande vitesse le passage 5-1 ou 1-5 pour qu'il ne soit pas différent des autres intervalles.
Bref, vraiment merci pour vos idées. Il me reste maintenant à les mettre en application.

[JPS1827]

Il y a un truc qui marche très bien aussi : c'est le doigté d'Okay à gauche en mettant à droite 321 4321 32 etc., ça fait jouer 4321 à droite en même temps que 1235 à gauche ; pour moi ça marche même mieux que la solution d'Okay (qui marche très bien aussi mais je n'y avais pas pensé, à peu près comme la mienne avec des points différents à travailler un peu)

[alex2612]

Je n'ai pas encore participé, ça sera pour novembre 2018 si tout va bien.

Super. pour toi et pour moi je ne suis pas encore alzeihmer.
Mais alors c'est quel concours sur la video?