Trille avec doigté 3-4

[Spykou]

Bonjour,

Je suppose que c'est un cas général mais j'éprouve beaucoup de difficultés à effectuer un trille avec ces deux doigts, comparativement au doigté 2-3 avec lequel on a une impression de stabilité et de contrôle, le doigté 3-4 me semble beaucoup plus laborieux : il y a plus de fébrilité dans l'exécution, j'ai un sentiment de faiblesse au niveau des articulations (même si je suppose que c'est davantage une question de souplesse et d'indépendance), comme si mon cerveau commandait à mes doigts de bouger mais que ceux-ci ne suivaient pas la consigne, c'est assez frustrant.

Je pense que j'ai tendance à avoir les doigts trop raides et que ce n'est pas la bonne solution : quand je me détends complètement l'enchaînement devient plus fluide, mais avec la légèreté vient toujours cette impression de fragilité.

J'aurais envie de décomposer l'exécution d'un trille en 3 parties :

- l'amorce : relier le passage précédent à l'exécution du trille
- l'exécution en elle-même
- la finition : relier l'exécution du trille au passage qui suit

La 1ère et la 3ème étape demandent un travail d'anticipation et de coordination et influent sur la qualité du trille. Je pense que je voudrais surtout progresser dans l'exécution, mais sans travailler sur l'amorce on ne peut pas non plus introduire un joli trille dans un morceau, chaque étape étant corrélée avec la suivante.


Pour remettre les choses dans leur contexte, j'ai fait ce constat ce matin en jouant la valse posthume en La mineur de Chopin que j'ai apprise l'année dernière. Tout passe à peu près correctement dans cette valse, sauf à la fin du morceau, ce trille tout moche et lent qui stagne ainsi depuis 1 an.

Je constate aussi que les mordants en 3-4 ne posent pas de gros problème, même si ce n'est pas toujours parfait je n'éprouve pas les mêmes difficultés que pour les trilles...

Je n'ai pas de prof régulier et je consulte fréquemment ce forum qui regorge de discussions enrichissantes, je m'en remets donc à vous pour récolter quelques conseils sur cette question très ciblée

[Lee]

As-tu essayé 2-4 au lieu de 3-4? Pour ma part ça passe mieux comme ça. Il y a des ancien fils sur les trilles.
search.php?keywords=Trille*&terms=all&a ... Rechercher

[pianojar]

Bonjour,


Je constate aussi que les mordants en 3-4 ne posent pas de gros problème, même si ce n'est pas toujours parfait je n'éprouve pas les mêmes difficultés que pour les trilles...

)

Je dis peut-être une bétise mais pour quoi ne pas scinder ton trille en plusieurs séquences pour le travail
Puisque ton mordant passe bien tu peux faire 3-4-3-4, partir de 4-3-4 etc .... rallonger et varier les séquences jusqu'à obtenir la régularité d'ensemble
Vaudrait mieux atttendre néanmoins que quelqu'un confirme ou infirme cette méthode

[robbi]

je vais faire hurler beaucoup de monde ici mais pour les trilles, il y a des exercices du hanon qui se montre efficace à long terme.
je pense que pour les trilles, il n 'y a pas de remède miracle qui permet de les améliorer juste en expliquant.

les trilles s’améliorent au fur et a mesure du temps et des exercices. avec le 3 4 c'est effectivement moins pratique a première vu mais cela est efficace dans certaines circonstances. parfois on a même pas trop le choix.

je vais dire une banalité mais le temps arrange beaucoup de chose.

[EMVince]

Je rejoins ce qu'a dis Lee sur un autre doigté : 3-5 à la place de 3-4 ? c'est plus simple anatomiquement parlant

[Spykou]

As-tu essayé 2-4 au lieu de 3-4? Pour ma part ça passe mieux comme ça. Il y a des ancien fils sur les trilles.
search.php?keywords=Trille*&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sr=topics&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=Rechercher

J'avoue ne pas avoir l'habitude d'utiliser autre chose qu'un doigté comme 2-3 ou 3-4 pour les trilles et les mordants... Merci pour les références, je les consulterai à l'occasion même si j'ai déjà dû tomber sur certains de ces sujets par le passé

Je dis peut-être une bétise mais pour quoi ne pas scinder ton trille en plusieurs séquences pour le travail
Puisque ton mordant passe bien tu peux faire 3-4-3-4, partir de 4-3-4 etc .... rallonger et varier les séquences jusqu'à obtenir la régularité d'ensemble
Vaudrait mieux atttendre néanmoins que quelqu'un confirme ou infirme cette méthode

Le mordant qui passe bien c'est plutôt 3-4-3, je crois que j'aurais plus de difficulté à faire 4-3-4, en fait je n'en sais rien il faudrait que je m'entraîne dessus.

La démarche que tu proposes semble être bonne. Je me rends compte que dans le morceau en question le trille est assez court (il dure le temps d'une noire), un simple 3-4-3-4-3 suffirait, même si une itération rendrait encore mieux. Je pense que travailler l'amorce du trille est aussi important.

je vais faire hurler beaucoup de monde ici mais pour les trilles, il y a des exercices du hanon qui se montre efficace à long terme.

je pense que pour les trilles, il n 'y a pas de remède miracle qui permet de les améliorer juste en expliquant.

les trilles s’améliorent au fur et a mesure du temps et des exercices. avec le 3 4 c'est effectivement moins pratique a première vu mais cela est efficace dans certaines circonstances. parfois on a même pas trop le choix.

je vais dire une banalité mais le temps arrange beaucoup de chose.

Toute banalité reste bonne à prendre Pas fan des exercices de type Hanon, j'ignorais même qu'il en existait pour les trilles. Mais j'irai jeter un oeil quand j'en aurai la possibilité.

Je rejoins ce qu'a dis Lee sur un autre doigté : 3-5 à la place de 3-4 ? c'est plus simple anatomiquement parlant

alors là honnêtement le 3-5 je n'y aurais pas pensé, ça ne me paraît pas particulièrement facile à première vue !

Bon sinon j'ai compris le message global, pratiquer et encore pratiquer ! Un exercice type serait d'enchaîner toutes les combinaisons de trilles possibles, en commençant sur 2 touches blanches avec 121212 puis 1312... (j'abrège mais il faut imaginer plusieurs répétitions), 1313, 2313 2323 2423 2424 3424 3434 3534 3535 4535 4545 puis la même chose dans l'autre sens puis pareil avec une touche blanche et une touche noire...

[zende]

Je suis d'accord avec Lee : je viens de re-travailler cette valse, car justement je n'étais pas satisfaite. Mon prof me fait faire 2-4 pour le trille, ce qui permet de repartir et de mieux lier les notes suivantes. Je dois travailler l'amorce, qui ne me satisfait pas

[Jacques Béziat]

Il est clair que l'articulation de tous les doigts passe par une longue pratique, les exercices ciblés en ce sens peuvent aussi avoir leur utilité, Hanon ou autre.

J'ai redécouvert dernièrement la grande efficacité de travailler intensément le staccato pour la souplesse, l'articulation, et la force des doigts, à présent certains passages arpégés que j'avais du mal à exécuter passent très bien, j'imagine que pour les trilles c'est dans le même ordre d'idée.

Il faut me croire, une demi-heure ou une heure de staccato par jour en jouant fort, au bout de quelques semaines ça fait sacrément travailler toute la machinerie de la main et des doigts.
Attention à la tendinite néanmoins, chez moi ça a commencé à venir, dans ce cas il faut faire un break dans les exercices.

[Cadenza]

As-tu essayé 2-4 au lieu de 3-4? Pour ma part ça passe mieux comme ça. Il y a des ancien fils sur les trilles.
search.php?keywords=Trille*&terms=all&author=&sc=1&sf=titleonly&sr=topics&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=Rechercher

J'avoue ne pas avoir l'habitude d'utiliser autre chose qu'un doigté comme 2-3 ou 3-4 pour les trilles et les mordants... Merci pour les références, je les consulterai à l'occasion même si j'ai déjà dû tomber sur certains de ces sujets par le passé

Mon prof utilise souvent le doigt 1 pour les trilles et mordants (ce qui me surprend. Je suis tellement pataude avec le pouce! Mais comme n'importe quoi, j'imagine que ça se travaille!).

Peut-être une autre piste.

[Spykou]

J'ai redécouvert dernièrement la grande efficacité de travailler intensément le staccato pour la souplesse, l'articulation, et la force des doigts, à présent certains passages arpégés que j'avais du mal à exécuter passent très bien, j'imagine que pour les trilles c'est dans le même ordre d'idée.

Il faut me croire, une demi-heure ou une heure de staccato par jour en jouant fort, au bout de quelques semaines ça fait sacrément travailler toute la machinerie de la main et des doigts.
Attention à la tendinite néanmoins, chez moi ça a commencé à venir, dans ce cas il faut faire un break dans les exercices.

Je te crois sur parole concernant les bienfaits du staccato que j'ai déjà eu l'occasion d'expérimenter (peut-être pas suffisamment !)

Mon prof utilise souvent le doigt 1 pour les trilles et mordants (ce qui me surprend. Je suis tellement pataude avec le pouce! Mais comme n'importe quoi, j'imagine que ça se travaille!).

Peut-être une autre piste.

Quand je liste les morceaux que j'ai pu travailler et qui comportaient des trilles (et même des mordants), je crois que la quasi-totalité d'entre eux étaient suivis d'une descente vers des notes plus graves, ce qui compromet d'emblée l'utilisation du pouce... Quoique pour le cas de la valse il y a quand même moyen de faire un trille en 1-3 et de récupérer le ré# avec le 2 puis il y a toujours cette possibilité, que je n'exploite pas assez, d'alterner l'ornement avec 3 doigts.

Mais c'est vrai que naturellement, on ne pense pas forcément à utiliser le pouce... Peut-être une simple question d'habitude et de pratique effectivement !


Merci à tous pour vos retours en tout cas.

[Presto]

je vais faire hurler beaucoup de monde.

Pas du tout Je suis en gros d'accord avec toi.
Se méfier des solutions toutes faites, personnellement je préfère les 1-3 et 4-2, le 3-5 me semble très risqué, mais les trilles par doigts conjoints ont aussi leurs vertus quand on regarde ce qui précède ou ce qui suit. Un faux accent est tellement vite arrivé
De mémoire, les exercices de Hanon sur les trilles ne me semblent pas top, ils sont en binaire, je crois que la meilleure façon de les travailler est en pour 3 et pour 5, ça décale les appuis.
Je précise que je ne suis pas un anti et au contraire un pro-Hanon. Lentement, bien articulé, sans bouger de la main, ça apporte beaucoup.
Et parler des trilles c'est comme si on parlait des arpèges en général, il n'y a pas de recette miracle et tout dépend du morceau, un trille sur 8 mesures n'a rien à voir avec un trille sur un temps, mais sur les trilles brefs, j'aurais envie de dire qu'il faut rester modeste sur le nombre de battements, privilégier autant que faire se peut la clarté et bien penser à l'inflexion du début qui peut aider, et au besoin les écrire en toutes notes sur la partition. Les trilles longs, essayer de les oublier en les écoutant juste, ça peut aider aussi
Je ne suis vraiment pas un as des ornements alors attends que d'autres passent

[Jacques Béziat]

Les clavecinistes et les organistes connaisseurs de l'époque baroque sont les spécialistes des ornements, c'est eux qu'il faut écouter !

Bon, pour mettre en pratique, c'est une autre histoire...

Toujours pareil : le travail, le travail...