Mes petits soucis avec Bach/Busoni...(enregistrements....)

[Spianissimo]

Bonjour, désolé de créer un fil sur mes "petits soucis"....mais je me dis que je ne dois pas être le seul a avoir rencontré ces "petits soucis"....j'ai donc quelques questions concernant les chorals préludes de Bach/Busoni :

Dans le BWV 645 (Wachet Auf, ruft uns die stimme), comment faire ressortir avec l'intensité requise les notes dans les mediums ? lorsque j'écoute des enregistrements de pros, ces notes ressortent avec une telle intensité par rapport au reste que ça confine au tour de magie pour moi...j'ai essayé de jouer ces notes avec le pouce, mais impossible de les faire ressortir vraiment, elles sont noyées avec les autres...si un magicien a un truc...je suis preneur !


Toujours dans le 645, avec quelle main préconiseriez-vous de jouer les triples croches ? je joue l'accord si/fa puis les triples croches à la main gauche mais je trouve que ça ne va pas car ça casse le rythme, ce n'est pas exécuté assez rapidement, il est plus facile de jouer les triples croches à la md et le fa de la clé de sol à la main gauche mais à ce moment là, on entend trop les triples croches et pas assez le fa....


Dans le 659 (Nun Komm der Heiden Heiland) en si bémol majeur (si et ré bémol)....au moment de jouer l'octave mg en mi bémol, il est quasi impossible de jouer la-sol-do plaqué à la main droite, ...il n'y a que trois solutions :
- oublier le la...pas top, mais ça passe...
- arpéger la main droite mais je trouve que ça sonne assez mal d'autant que cet accord est loin d'être évident à arpéger...
- arpéger l'octave en mi bémol + le la à la mg..., je trouve que ça sonne un peu lourd dans le contexte du morceau...
donc, dilemme, je ne sais quelle option privilégier...


Enfin, dernier cas de conscience sur le BWV 639 (Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ), les octaves de si et la doivent être tenus à la md, quel doigté utiliser pour cette main droite ? soit on fait 1-2-5 puis 4-5-4 auquel cas on ne tient pas le si et le la bémol du haut, soit on fait 1-2-5 puis 4-4-4, ce qui fonctionne aussi en utilisant la pédale pour conserver le légato, ce passage se jouant avec une extrême délicatesse....je dois dire que je ne sais pas quelle option privilégier ici aussi...


Merci d'avance pour vos suggestions si vous en avez...

[jean-séb]

Bon, j'attends avec la même impatience que toi les trucs des uns et des autres, puisque je rencontre sensiblement les mêmes difficultés dont la principale est certainement la première, comment faire ressortir le chant du choral.

[Okay]

Quelques pistes générales (mais sans piano pour valider)... il faudrait un extrait vidéo pour comprendre tes difficultés et les trucs précis qui ne fonctionnent pas.

Pour le coup du contre-chant dans le premier extrait, faut vraiment utiliser la verticalité du pouce, et surtout décaler cette note d'une infime fraction de temps pour qu'on l'entende. Après y'a aussi moyen de jouer avec les deux autres plans sonores pour avoir l'équilibre voulu....

Ensuite les triples, je pense qu'il faut les jouer telles que c'est écrit à la main gauche. Mais articuler pour de vrai, et jouer non legato avec des attaques vives (ce qui n'empêche pas de jouer P ou PP). Quasi sur que c'est un souci d'attaques trop lentes et/ou de notes non "pensées" en amont.

La 10e, ne pas arpéger les accords trop grands dans un tel contexte sonore, ça va être affreux, tout doit sonner bien compact. Il y a plein d'alternatives, et je ferais quelque chose qui est dans l'esprit de ta troisième idée. J'imagine que tu attrapes le si b de la 10e d'avant également avec la gauche (elle est plus grande encore). Donc je jouerais l'octave de ré le temps d'une double croche, et ensuite le si b et l'octave de mi b comme deux triples très légères (mais précises), je garde cette dernière dans la pédale, et le la est pris à gauche sur le temps. Avec le temps qui s'élargit et la voix du haut très timbrée, je pense que ça passe tout seul.

Pour le dernier extrait, Busoni a surement prévu l'accord avec 1-2-5 et ensuite 3-4-3. Si tes extensions te le permettent, je pense que c'est le doigté le plus logique. Autrement, l'essentiel est de très bien projeter le son du 5 sur le haut de l'accord, et que la suite soit très en arrière et dans la pédale. Si l'extension pose problème je tiendrais le 5 seul, puis je ferais 3-4-3 tranquillement après avoir rapidement lâché la tierce en bas et ramassé la main vers le 5 (c'est le genre de truc inaudible qui permet de jouer confortablement plein de choses quand on n'a pas des mains immenses).

[JPS1827]

Pour faire sortir une note, il faut bien se rappeler qu'il faut jouer en même temps les autres notes moins fort. De plus la "verticalité du pouce " a pour effet qu'il arrive un tout petit peu avant les autres notes (mais ça ne s entend pas, on entend juste le chant en dehors).

[Spianissimo]

La verticalité du pouce, c'est donc ça le petit tour de magie...et bien un grand merci à tous les deux et je vais tester tout ça ce week-end. Effectivement, je prends les notes au pouce mais je ne fais pas très attention à la position et à l'attaque du pouce...à noter tout de même que le deuxième si bémol dans les medium ne peut être joué avec le pouce (sauf à jouer l'octave de si bémol en double ou triple croche et prendre le la et le sol aussi à la main gauche ou prendre le si bémol à la main gauche et les deux autres md...?!).
Pour le dernier cas, il est vrai que je n'ai pas songé à mettre le 3, peut-être que je traîne trop le 2 de l'accord et du coup, seul le 4 vient pour jouer le sol....à tester au piano ce week-end...encore merci.

[Spianissimo]

Voilà le 1er, Nun komm der Heiden Heiland, si vous avez des avis/critiques/conseils...je suis preneur : https://www.youtube.com/watch?v=m-X1JEMvPys
J'ai l'impression que ça "tambourine" un peu trop mais sans pouvoir identifier si ça vient de l'enregistrement, de la sonorité du piano ou de mon jeu.

[jean-séb]

Pour avoir déjà expérimenté cette désagréable impression de tambourinement ou de lourdeur alors que j'avais à mon avis joué tout en douceur, je pense que c'est l'enregistrement qui te trahit ; l'image ne montre pas de lourdeur.

[Lee]

J'ai écouté ton enregistrement, pour éviter que ça tambourine, il faut plus de variations non seulement en nuances mais également en vitesse (rubato, des ritards, ralentissements, etc.). Etant non-crédible concernant Bach (néanmoins je préfère les transcriptions Busoni) j'ai vérifié avec le premier enregistrement trouvé sur Internet, c'est bien ce qu'il fait à la fin des phrases par exemple.

[Serge]

Bonjour, je trouve que les transcriptions de busoni sont delicates à équilibrer sur un piano de taille normale. Si vous aviez l'occasion de travailler sur un demi queue ( au moins) ça pourrait vous aider à savoir où vous en êtes.

[Line-Marie]

bravo Spianissimo pour cette très belle interprétation de ce Choral pleine de nuances et de fermeté. Je rejoins ce que te dis Serge.
Et j'aimerais pouvoir t'entendre en "vrai" !

[BM607]

.....

[Lee]

Je suis rassurée mon avis ressemble à un des (si ce n'est pas LE plus grand) fan de Bach sur notre forum. Mais comme je n'ai pas pris le soin de mettre l'enregistrement que j'avais écouté, je corrige de ce pas, comme il n'est pas Horowitz mais c'est aussi plus varié en tempo et nuances :
https://www.youtube.com/watch?v=jwMXKUICtZI
Je n'arrive pas à être sûr qui joue, je crois que c'est Ivan Kiveldi, qui detient les droits selon la description du vidéo.

[Presto]

allez j'y vais, comme ça tu auras tous les avis possibles
Déjà chapeau ! Parce que ce n'est vraiment pas facile, et là c'est en place, bien conduit, la pédale me semble bonne d'après ce que j'entends, le truc en fait c'est de la mettre après avoir joué la note de basse pour la lier à la suivante, et la polyphonie est bien rendue, je crois que c'est sur cette dernière que tu peux encore gagner, mais déjà, faut le faire !
J'avoue que j'aime bien cette rigueur, fais attention, tu as d'ailleurs tendance à presser dans les crescendos (en fait c'est une tendance naturelle qu'on a tous )
Fais attention, mesure 6 , quand on reprend le chant en uc juste après le 1er passage ornementé, tu ne joues pas le sol du haut alors que le do est lié à la mesure d'avant, c'est fâcheux parce que le soprano n'a pas sa conclusion. Ensuite à la 2e page c'est bon, je te le dis juste au cas où ce serait ta partition.
Pour moi tu peux gagner en stabilité, tu peux ralentir bien sûr mais presser te fait perdre pas mal de cohérence je crois et aussi d'essayer d'assurer un meilleur suivi des voix, étager plus les plans sonores mais sur ton piano c'est encore plus difficile... et déjà ta polyphonie est ok je pense.
Ben bravo !

[JPS1827]

Bravo spianissimo. Ce qui me frappe le plus est l'impression de fragmentation de la ligne mélodique principale. Pour améliorer cela il faut écouter les notes longues vibrer jusqu'au bout (ce qui fait jouer quasi automatiquement l'intérieur moins fort) et faire attention à attaquer doucement la note qui suit suit la note longue. Sinon essaie de soigner les enchainements à gauche (ta main se soulève souvent bien trop, ces octaves s'enchaînent mieux si on les prend au ras du clavier)

[pianojar]

Juste bravo car tout a été dit

[Presto]

Sinon essaie de soigner les enchainements à gauche (ta main se soulève souvent bien trop, ces octaves s'enchaînent mieux si on les prend au ras du clavier)

C'est aussi ce que je me suis dit, mais connaissant Spiani je l'ai réécouté en aveugle, il m'agace mais ça passait ! Je crois que ta pédale est bonne mais parfois tu précipites indument tes octaves, par exemple le sol du dernier temps de la mesure 2, c'est quasiment une faute note Je n'ai pas réécouté pour voir ce qu'il se passait et me fie à ton oreille

[Spianissimo]

Merci à tous pour vos avis, pistes et réflexions. Je retiens : lier plus la mg, étager les plans sonores et respecter encore plus les notes longues pour ne pas fragmenter le discours, ce sont bien là les principales difficultés de ce morceau...je suis assez partisan aussi d'une certaine rigueur rythmique sur ce Bach/Busoni mais il est vrai qu'on peut se laisser aller comme Horowitz ou Kiveldi, je trouve la version d'Horowitz très spéciale mais il pouvait tout se permettre, la version de Kiveldi est assez extrême dans l'utilisation du rubato, c'est joli aussi et ça se défend mais, pour ma part, il y a un côté un peu excessif qui me gène carrément. Ma version de référence est celle de Weissenberg qui est assez carré (malheureusement non disponible sur You Tube). Etager les plans sonores, et oui....j'ai déjà joué sur des pianos remarquables (mais pas ce morceau), notamment C.Bechstein 167, 192 et 212, Steinway B et A, Steingraeber 212, Steingraeber droits aussi etc.... et là....ça se fait quasiment tout seul..., surtout sur les queues....je pleure avec mon U3 je m'attaque à Brahms en ce moment et là, je pleure encore plus....ah si j'avais de belles basses profondes et sublimes.... Bon bref, pour l'instant mon piano, c'est un U3 et faut faire avec....on essaie de lui sortir ce qu'il a dans les tripes mais on ne fait pas de miracles...c'est clair ! je ressens particulièrement sur les Bach/Busoni la nécessité d'un piano plus complet pour atteindre le nirvana....

[Serge]

Le U3 c'est un peu comme un husky, plein d'energie et besoin d'espace. Mais on peut l´éduquer ou plutôt l'harmoniser.

[pianojar]

Je rebondis sur les remarques de JPS et de Presto au sujet de tes mouvements de mains très amples qui m'avaient frappé dès les premières vidéos que j'avais remarqué. Je m'étais toujours interrogé d'où cela te venait ? En termes de sonorités et d'économie de mouvement cela a forcément un impact (?)

[Spianissimo]

Je rebondis sur les remarques de JPS et de Presto au sujet de tes mouvements de mains très amples qui m'avaient frappé dès les premières vidéos que j'avais remarqué. Je m'étais toujours interrogé d'où cela te venait ? En termes de sonorités et d'économie de mouvement cela a forcément un impact (?)

ça vient du fait que je suis un self made pianist ...donc plein de défauts accumulés, dont celui de ne pas lier comme il faudrait car je n'ai pas appris et donc, de masquer le tout avec la pédale, je me soigne mais il y a encore du boulot !!!
C'est aussi une des raisons pour lesquelles je m'acharne en ce moment sur le clavier de Bach, car si tu n'économises pas tes mouvements sur les préludes et fugues, tu n'as aucune chance de réussir...