Particularités de la musique baroque au piano

[Lee]

Bonjour,

Grâce à Oupsi je travaille un morceau de Purcell.

J'ai l'impression que en plus des particularités de notation (par exemple le rythme pourrait être pointé et les notes avant ou après raccourcies sans être ainsi écrits) l'approche au clavier ou la façon de jouer cette musique doit être différente : plus robuste, plus ferme.

Auriez-vous d'autres conseils, pensées, remarques concernant comment jouer (ou jouer différemment) la musique baroque ? Merci.

[Spianissimo]

plus robuste, plus ferme.
.

Oui, mais j'ajouterais que la musique baroque nécessite aussi beaucoup de délicatesse au piano, sinon, ça peut devenir franchement pénible à écouter.

[pianojar]

Je n'ai pas (encore) abordé réellement la musique de Purcell sinon pour de brefs déchiffrages mais cette musique comme beaucoup de musiques baroques offre des espaces de liberté qu'il faut investir. Il faut surtout retirer de son esprit toute rigueur excessive. De plus souvent lorsqu'on aborde ces pages, il n'ya pas ou peu de versions de référence sur lesquelles fonder son travail donc il faut se laisser guider pas des choix plus personnels et par ses oreilles. L'idéal c'est je pense d'aborder pas mal d'oeuvres différentes (ne serait-ce qu'ne les déchiffant) pour pouvoir "sentir" cette musique
En tout cas c'est l'impression que j'ai eu avec Scarlatti. Les diverses pièces se nourrissent mutuellement. Et lorsque j'aborde maintenant une nouvelle pièce même très peu connue, j'ai plus de facilité à m'y glisser.
La robustesse ne serait effectivement pas pour ma part un terme qui me serait venu à l'esprit.

[Okay]

Je ne suis pas du tout spécialiste de l'interprétation instrumentale du baroque, je commence à peine à capter quelques trucs chez Bach, y'a du chemin... en revanche, j'aimerais bien mettre quelques idées en avant...

Ce que j'ai envie de dire, c'est l'écart de conception dont on souffre probablement sur l'art à cette époque. A notre époque moderne, on pense souvent ancien/austère/poussiéreux/studieux/monacal/minimal... rien n'est plus faux je crois.
En vérité, le baroque dans l'art est quelque chose qui éclate toutes ces limites, un espace de liberté renouvelé où on n'hésite pas à hypertrophier l'expression. J'aime beaucoup ce qu'on lit sur wikipédia, qui le définit comme un style qui "se caractérise par l’exagération du mouvement, la surcharge décorative, les effets dramatiques, la tension, l’exubérance, la grandeur parfois pompeuse".

L'autre versant qui est très intéressant, c'est la symbolique quasi mystique/kabbalistique... c'est assez évident dans les histoires de proportions dans la peinture, mais c'est aussi très abondant dans la musique. Il y des motifs musicaux et des intervalles qui ne sont pas simplement encodés, mais qui ont vraiment une signification au premier degré dans la rhétorique musicale. La croix, l'enfer ou la vie ont leurs motifs (l'Eglise garde une sorte d'empreinte cachée dans la musique profane - via l'héritage de Bach notamment), tout comme la tierce la sixte et l'octave one une valeur qui s'interprète symboliquement. L'exemple le plus fameux est le triton. Mais par exemple l'octave, le huit, peut être vu comme le rapport de l'infini... autant le symbole de l'infini (tourner le "8" de 90 degrés...) que l'impression sonore d'absolu unique créée par ce seul intervalle, qui boucle la boucle sans cesse. Tout ceci s'interprète au piano.

Ce qui est absolument fascinant, c'est que cette rhétorique florissante dans le langage baroque, qui sans rester si intentionnelle plus tard, peut toujours servir de prisme d'analyse pour interpréter Chopin ou Prokofiev... car le langage musical occidental est finalement plus universel qu'il en a l'air. L'exemple de l'octave est très intéressant, car on comprend bien le lien entre le symbole et l'impression auditive... Mais dans le baroque, je crois qu'il est assez important que les motifs et intervalles soient consciemment interprétés. (Il faudrait que je trouve une référence là-dessus, je n'ai jamais rien cherché/lu, ce sont des choses que j'ai récemment apprises lors de mes cours...)

[Lee]

Merci pour ces premières réponses.

Si tous les morceaux étaient écrits pour clavecin ou clavicorde, y a-t-il des généralités à tirer quand on les jouep au piano ?

[Okay]

J'en reviens aux intervalles et motifs... comment les faire vraiment entendre sur un instrument qui ne permet pas les nuances ? Verticalement : décaler plus ou moins les notes, horizontalement : tordre la mesure...
Après, le piano permet les dynamiques... ce qui peut suggérer une relecture "nuancée", "pédalisée", sans autant utiliser les moyens d'interprétation propres au clavecin, mais exprimer les intentions musicales peut-être plus directement...

[Presto]

(Il faudrait que je trouve une référence là-dessus, je n'ai jamais rien cherché/lu)

Tout cela a été théorisé du vivant de Bach d'ailleurs, tu peux faire une recherche du côté de Johann Mattheson, en français je n'avais pas trouvé grand chose, en allemand il y a beaucoup et certainement des trad en anglais.
Tu trouveras des éléments dans le Cantagrel, le moulin et la rivière, c'est un beau livre superbement écrit. Pas de biblio malheureusement. Faudrait un musicologue, mais je crois que la biblio sur les rapports entre la rhétorique et la musique est très fournie.
Il y a beaucoup de choses ponctuelles également dans le livret qui accompagne la très belle intégrale des cantates de Bach par Rilling, le livret est en PDF sur CD, ça doit pouvoir se partager...

Ce doc très personnel établit le pont entre les baroques et la suite : http://www.peiresc.org/Clerc.pdf , ça vaut le coup d'être lu je crois.

Mais, et pour une fois que l'occasion m'en est donnée je ne résisterai pas à la tentation de te le dire , je me demande si tu n'es pas trop "bachiste" dans ta vision du baroque, du côté de Rameau ou Couperin je ne sais pas si ça fonctionnerait, mais ils ont également écrit, Couperin se trouve facilement et pour rameau il faut l'édition Barenreiter où on trouve ses "Principes du méchanisme", en fait je le trouve étrangement moderne Rameau quand il parle de technique. Et si je pense à Scarlatti, je me demande si le dénominateur commun à toute cette période en plus de ce que tu as dit ne serait pas la musique vocale ou l'opéra
Et à l'instant où je le dis je me demande si ça fonctionnerait vraiment pour les français

[pianojar]

Un texte assez général (qui pose peut-être plus de questions qu'il n'apporte de réponses)
https://savoirsenprisme.files.wordpress ... -allix.pdf

Ici une thèse (que je n'ai pas encore lu, ce qui ne saurait tarder......) sur l'interprétation au piano de la musique baroque : Bach - Rameau - Scarlatti
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... FW27UmqDVQ

[Serge]

plus robuste, plus ferme.
.

Oui, mais j'ajouterais que la musique baroque nécessite aussi beaucoup de délicatesse au piano, sinon, ça peut devenir franchement pénible à écouter.

Ça dépend. Par exemple avec sokolov certains critiques évoquent l'outrage à compositeur. Mais ca ne laisse pas le public indifférent!

[Okay]

Merci beaucoup pour toutes références, je regarde quand j'ai un moment.

Mais, et pour une fois que l'occasion m'en est donnée je ne résisterai pas à la tentation de te le dire , je me demande si tu n'es pas trop "bachiste" dans ta vision du baroque, du côté de Rameau ou Couperin je ne sais pas si ça fonctionnerait

Certes oui. C'est plus explicite chez Bach qu'ailleurs. Mais je trouve intéressant de prendre le contre-pied de cette causalité. C'est ce que je voudrais conjecturer ici à vrai dire. Si certains symboles chez Bach sont connus, et que les éléments musicaux correspondants expriment intrinsèquement l'émotion qu'on peut leur attacher, on pourrait alors voir les choses avec beaucoup plus de globalité. Je m'explique via un exemple.

Par exemple, la descente chromatique (en particulier à la basse), c'est la 'descente aux enfers'. Il y a même un exemple chez Bach où le texte choral vient explicitement appuyer cette idée, je n'ai plus la référence en tête. Mais si on oublie deux secondes tout ça, ou même si on se dit que cette rhétorique baroque est du folklore, est-ce qu'il y a vraiment des exemples dans la musique occidentale où penser 'décente aux enfers' serait incohérent avec l’interprétation d'une descente chromatique ?
C'est là qu'on franchit peut-être un cap conceptuel dans la compréhension de la grammaire musicale occidentale en général, en partant d'un prisme baroque. Une descente chromatique est une cellule musicale qui semble exprimer quelque chose de plus ou moins identique, quel que soit le contexte ou l'époque. Ce ne serait donc pas surprenant que Bach ait fait de cette cellule une sorte de leitmotiv illustrant cette perception, mais ce n'est pas Bach ou la musique baroque... c'est ce que cet objet musical semble irrésistiblement exprimer...

[Julien84]

Car je vois que la discussion s'aventure bien au delà du piano, et sur le langage musical baroque et sa naissance, j'en profite pour citer un livre qui m'avait beaucoup impressionné durant mes études: La musique baroque de Manfred Bukfozer. Ça n'est plus de première jeunesse mais l'ouvrage reste une référence, et SURTOUT, écrit dans un style limpide et très plaisant à lire.

[arg]

Dans la musique baroque il y a vraiment un travail sur le phrasé, et pour ça allez écouter des pièces pour viole par exemple. Comment dire en quelques mots... un phrasé basé sur les accents temps forts-temps faibles, sur le vivant (écourter certaines valeurs longues pour qu'elles soient dynamiques, jouer certaines croches irrégulières, repérer et accentuer les hémioles). Il s'agit d'un langage théâtral qui joue sur ombre et lumière, caché et visible, et qui est dansé, notion à mon avis primordiale à garder à l'esprit. Il y a bien une structure de base bien assise, que les ornements servent à révéler. Un peu court évidemment mais des pistes de réflexion.

[Presto]

Il s'agit d'un langage théâtral qui joue sur ombre et lumière, caché et visible, et qui est dansé

et subitement tu me recadres mais oui, je suis totalement d'accord.

[JPS1827]

Il faut surtout retirer de son esprit toute rigueur excessive. De plus souvent lorsqu'on aborde ces pages, il n'ya pas ou peu de versions de référence sur lesquelles fonder son travail donc il faut se laisser guider pas des choix plus personnels et par ses oreilles. L'idéal c'est je pense d'aborder pas mal d'oeuvres différentes (ne serait-ce qu'ne les déchiffant) pour pouvoir "sentir" cette musique

Je suis tout à fait d'accord.
Lee, tu as donc bien écouté l'enregistrement de Toros Can. Tu as remarqué en fait le caractère inventif de l'interprétation, la main gauche qui sonne comme un théorbe, le soin apporté au son et au phrasé de la main droite elle caractère complètement éloigné de tout "a priori baroqueux". Tu as donc toutes les clés pour jouer cette musique qui s'accommode en fait très mal des diktats de style qu'on y attache habituellement. Ne l'écoute plus, n'imite rien, cherche quelque chose qui te paraisse beau, enregistre toi pou contrôler que ça ressemble à ce que tu souhaites et tu joueras ça très bien.

[rachmaninoff]

C'est exactement ce que je pense aussi, contrairement à ce qu'on pourrait parfois entendre le baroque est l'un des genres musicaux les plus libres, plus que le classique et le romantisme par exemple qui au final sont très contraints. Entre un Gilels et une Argerich (pour prendre les deux extrêmes), la même sonate de Scarlatti revêt ainsi deux visages complètement différents : avec ou sans pédale, rythmique obsessive ou halos sonores... Et même s'il est vrai qu'une interprétation 'trop romantique' ne me convainc généralement pas, après tout pourquoi pas, il est toujours intéressant de regarder une même pièce à travers des prismes différents. Et puis, accepter de jouer du baroque au piano, c'est en soi aussi accepter d'utiliser toutes les possibilités de notre instrument (n'en déplaise aux férus de clavecin qui considèrent cela comme une abomination, les pauvres).

Enfin, ce n'est pas pour rien si le baroque est le genre le plus propice à l'adaptation (joué en jazz, avec d'autres instruments, orchestré...) : cela reflète bien la liberté, le côté transcendant de cette musique. Donc oui, fais-toi plaisir, point !

[pianojar]

L'essentiel une fois cet espace de liberté mis en place est que ta manière d'appréhender l'oeuvre soit cohérente et que l'auditeur ressente de la sincérité dans ta démarche. Quelques soient le options choisies (temo, pédale ou non, régularité, accents..), si on ressent une cohésion et que tu emmènes l'auditeur avec toi alors tu en ressentiras en core plus de plaisir.
Un espace de liberté supplémentaire est proposé par les reprises qui sont très nombreuses si ce n'est systématique dans la musique baroque.
Lorsque tu commences à "maitriser" une oeuvre de musique baroque, tu te rend compte qu'ne fait au gré des jours, des pianos, des circonstances tu peux modifier beaucoup plus de choses que dans un nocturne de Chopin par exemple (ceci n'est que mon humble avis, pas une vérité)

[Serge]

La musique baroque et le piano moderne c'est loin d'être evident. L'expression du piano se prête beaucoup au narcissisme, la musique baroque même l'orsqu'elle l'exprime, elle le fait dans un cadre assez strict.

[Lee]

Hm, ce que tu viens d'écrire concernant "stricte", Serge, me semble le contraire des avis des autres plus haut ou je me trompe...

Lee, tu as donc bien écouté l'enregistrement de Toros Can. Tu as remarqué en fait le caractère inventif de l'interprétation, la main gauche qui sonne comme un théorbe, le soin apporté au son et au phrasé de la main droite elle caractère complètement éloigné de tout "a priori baroqueux". Tu as donc toutes les clés pour jouer cette musique qui s'accommode en fait très mal des diktats de style qu'on y attache habituellement. Ne l'écoute plus, n'imite rien, cherche quelque chose qui te paraisse beau, enregistre toi pou contrôler que ça ressemble à ce que tu souhaites et tu joueras ça très bien.

Merci beaucoup, c'est rigolo, je n'ai pas de tout écouté depuis le moment que j'avais la partition entre les mains. Mais juste là, je ne resistais pas faire ce que tu me dis ne pas faire car Pianojar voulait connaître le morceau, autant fournir le lien. Pour ceux qui sont curieux, je viens de le citer sous un autre fil :
https://youtu.be/vQFg2-2qDgE?t=12m16s
Je me rends compte que ce pianiste le joue hyper staccato et coupé partout (je ne l'ai pas joué comme ça de tout) encore plus dansant (Arg ma prof a dit la même chose), complètement différent. J'avais entre temps "oublié" ce que j'avais entendu...

[Serge]

Bonjour lee. Je suis tout a fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut. C'est plus complementaire qu'en contracduction à mon sens. Et puis, il y a de très belles interpretations que l'on pourrait pas qualifier de strictement baroques. J'imagine que les compositeurs étaient très imprégnés par leur époque, où la religion (obligatoire) imposait une notion du moi un peu differente de celle que nous connaissons, et cet aspect subtil que l'on ressent mieux musicalement sur des instruments d'époque, est plus difficile à traduire sur un piano je trouve. Les exemples proposes par rachma, sont interressants à ce titre aussi.
Rien m'empeche d'être créatif, que l'on soit dans une demarche purement baroque ou pas.

[Jacques Béziat]

Lorsque tu commences à "maitriser" une oeuvre de musique baroque, tu te rend compte qu'ne fait au gré des jours, des pianos, des circonstances tu peux modifier beaucoup plus de choses que dans un nocturne de Chopin par exemple (ceci n'est que mon humble avis, pas une vérité)

Très amicalement, et avec humour, je suis justement en train de chercher une interprétation d'un Nocturne de Chopin (celui en fa mineur op55), et quand j'écoute les interprétations diverses et variées des grands noms de concertistes, je me dis que l'espace de liberté est grand également !
Je pense me rapprocher de celle de Pollini, qui me plaît, comme souvent concernant Chopin.

J'aime bien la musique baroque, et pour faire mon chieur à nouveau , au piano je ne trouve pas que cette musique sonne si bien que cela, non point écrite pour cet instrument, les ornementations sont prévues pour le clavecin, ou à la rigueur pour l'orgue, mais pas sur un orgue Cavaillé-Coll non plus, c'est sûr !
Les ornementations de Chopin, par exemple, vont évidemment magnifiquement bien pour le piano, même si le piano de Chopin ne sonnait pas comme les pianos modernes, mais elles sonnent bien au piano moderne ou non.

C'est juste une opinion personnelle rapide (je vais aller me coucher), je ne dis pas que j'ai raison , et je continue de suivre votre passionnante discussion !