Et si on gardait toujours la partition sur le pupitre ?

[Lee]

Bonjour,

Même si c'est complètement appris par coeur (pas les mesures de sécurité que les autres rassurent mais bon, vous me suivez dans ma logique), ce n'est pas mieux d'avoir la partition sur le pupitre "au cas où" et pour nous donner confiance ?

Je suis contrariée, car j'ai prévu désormais toujours apprendre par-coeur-mais-partition-sur-le-pupitre-quand-même comme mode opératoire, mais j'ai perdu ma partition de 4 pages dans mon bazar. Je me demande si je dois la réimprimer juste pour pouvoir la mettre sur la pupitre pour le concert demain...

Finalement à part de se priver d'admiration du public pour avoir appris par cœur, quel mal y a-t-il à avoir la musique sur le pupitre quand même ?

Merci.

[Okay]

Il n'y a rien du tout de mal, si ça convient comme ça, il n'y a pas à juger.
Me concernant, je sais que ça ne me convient pas du tout, mais c'est juste lié à mon propre fonctionnement... Je joue beaucoup mieux par coeur (enfin pas exactement "mieux", mais "plus intéressant").
Je vais sans doute jouer une ou plusieurs oeuvres avec partition en juin car je ne veux pas utiliser de temps pour apprendre vraiment par cœur ces prochaines semaines, et ça m’énerve d'avance...

En plus la partition sur le pupitre en concert me perturbe ... et en réalité me fait douter. Je n'ai pas la même présence à la musique avec une partition, je me sens plus dans la restitution que la recréation. Elle me dérange aussi car je vais avoir tendance à vérifier sur le moment que je respecte bien chaque signe écrit, plutôt que de me faire confiance et jouer spontané, à partir du travail en amont.

Il y a aussi un aspect pratique qui peut être problématique... qui arrive même à la maison quand on reprend une partition d'une oeuvre supposée sue par cœur. Supposons qu'on passe un bon moment sans regarder le pupitre, et tout à coup on voudrait jeter un œil pour s'appuyer sur le texte. Ceci implique de savoir à tout moment où se situe chaque mesure sur la partition, pour pouvoir diriger ses yeux instantanément au bon endroit, tout en jouant. Si on doit chercher où on en est après s'être débranché du texte, on peut être clairement perturbé...
Idéalement je voudrais aussi m'en passer en musique de chambre, mais il faut pouvoir beaucoup répéter et assumer la responsabilité de ce geste... (sans compter que si l'autre se plante, il faut pouvoir le rattraper...)

[Oupsi]

quand on joue sans partition le pupitre est baissé ou carrément enlevé. Si tu fais ça souvent chez toi, tu as une sensation de liberté devant l'instrument, d'espace devant toi. Le son aussi te revient sans entrave. Le fait de remettre le pupitre donne la sensation d'enlever quelque chose, d'élever une barrière, c'est étrange. C'est très rare que tu aies de trous de mémoire et tu ne perds pas tes moyens, donc si tu aimes jouer les yeux fermés et par cœur je trouve dommage que tu te prives de ce plaisir extraordinaire.

[Cadenza]

Tiens, j'ai eu une discussion un peu connexe avec mon prof lors de notre dernier cours.

Jouant d'abord mon Bach, puis mon Rachmaninoff, le premier n'étant pas appris par coeur, mais je commence à bien le connaître, de telle sorte que je ne regarde pas toujours la partition; le second étant appris par coeur jusqu'au 3/4, il me reste à apprendre les 4 derniers systèmes; il m'est arrivé dans les deux pièces des moments de «je ne sais plus où je suis rendue sur la partition!». Et mon prof me disait que la partition n'était jamais supposée nuire, qu'elle devait toujours pouvoir nous aider et qu'il fallait être capable de la suivre en tout temps. Ce qui ne signifie pas qu'il faille être incapable de nous en affranchir, je crois (puisque lui-même doit faire ses concerts sans partition), mais qu'il demeurer capable de l'utiliser à bon escient, surtout nous qui n'avons aucune obligation de jouer sans partition.

Mais je trouve cela difficile, car cela implique d'être capable de se repérer sur le clavier facilement, sans le support du visuel. Et c'est là une sacrée habileté à développer! Nul doute que cela soit utile, mais est-ce essentiel?
Un autre avantage que je vois à cela toutefois, c'est que si l'on peut jouer par coeur en regardant une partition, on peut aussi jouer par coeur en fermant les yeux. Et parfois, c'est agréable de se laisser porter complètement par l'émotion en jouant.

[Lee]

Visiblement je me suis mal exprimée et en plus vous surestimez mes pouvoirs de lire et suivre le texte (ou sous-estimer mes pouvoirs de distraction) !

En fait à Montpellier pour les 15 heures PM, j'ai joué avec mes partitions sur le pupitre sans les regarder. Il y avait juste une fois au début de la mazurka, j'ai failli oublié mon pacte avec moi-même de laisser-les sur le pupitre sans regarder. Et après une ou deux mesures, je me souvenais qu'il fallait pas regarder, et j'ai joué le reste sans regarder, vraiment, promis, juré. Je suis sûre que je ne les ai pas regardé de tout, car je n'avais pas eu de trous de mémoire ou des vrais problèmes de mémoire, je n'étais pas obligé de chercher où j'étais dans les partitions devant moi pour reprendre.

Je suis incapable de ce que le prof de Jouishy demande. C'est à dire, si jamais j'avais un trou de mémoire, ou je perdais ma place, je ne serais forcement capable de trouver ma place toute de suite sur la page. D'ailleurs, c'est pourquoi je suis très très peu susceptible d'aider quelqu'un pour tourner les pages, c'est très risqué que je me perds !

L'idée pour garder la partition "au cas où" est vraiment dans le cas de trou. Au lieu d'arrêter tout, prendre le livre, chercher la page, ouvrir, mettre la partition, chercher l'endroit... Au moins si jamais en cas de besoin, elle est là, et j'ai juste à soulèver les yeux et chercher, avec de la chance je sais un peu où se trouve l'endroit qu'il faut...pour qu'il n'y ait pas trop de vraie trou.

[Cadenza]

J'ai du mal à voir pourquoi on mettrait la partition sous nos yeux en s'efforçant de ne pas la regarder. Si elle est là, aussi bien tenter de suivre, ne serait ce que pour savoir à quelle mesure nous sommes. Et si on veut jouer par coeur, on enlève la partition.
Je comprends l'idée de sécurité, mais dans ce cas, pas besoin de s'efforcer de ne pas regarder (enfin, j'avoue que, personnellement, si la partition est sur le pupitre, mais que je la connais par coeur, je n'aurai pas tendance à la regarder, puisque je n'en ai pas besoin). Dans certaines pièces que je connais bien par coeur, sauf un passage X, quelques mesures avant d'arriver au passage qui me pose parfois problème au niveau de la mémorisation, je relève les yeux sur la partition pour retrouver exactement où je suis et je m'aide pour les mesures nécessaires. Mais je le fais «préventivement». Je ne vais pas attendre d'avoir un trou, surtout pas devant public!
Enfin, ça n'empêche pas totalement les trous, surtout les trous imprévus! (je veux dire par là : dans des passages qui passent très bien normalement et là, d'un coup, pouf, il y a un souci).

[Lee]

Ah, mais pour moi, ce n'est pas "efforcer de ne pas la regarder", en fait, au contraire, pour suivre une partition, je suis efforcer de regarder. Je dois être une grosse sous-performante en ce regard ! Je ne trouve jamais aussi sympa que juste écouter ou juste jouer dans l'insouciance.

[JPS1827]

C'est une discussion qu'on avait déjà eue. Pour moi, il a toujours été préférable de jouer par cœur jusqu'au jour où je me suis aperçu que je n'y arrivais plus vraiment, que ça me demandait un surapprentissage délirant et que je restais à la merci du moindre dixième de seconde de doute. Je sais qu'un certain nombre de pianistes se mettent à jouer avec partition à partir d'un certain âge alors que ça ne leur posait aucun problème avant, alors que d'autres continuent à jouer par cœur sans problème jusqu'à la fin de leur carrière. Je n'ai pas réussi à déterminer les différences réelles de mémorisation entre ces deux types de pianistes (j'ai cru un moment que c'était une question d'oreille, mais je me suis aperçu que des compositeurs avec une excellente oreille avaient parfois aussi ce type de problème).

Pour répondre à ta question, Lee, je crois qu'on doit faire de la manière dont on se sent le plus apte à jouer comme on le souhaite, et que si on a besoin de la partition pour se donner confiance, il ne faut pas trop hésiter.

[Lee]

Merci JPS.

Et merci aussi à Okay, Oupsi et Jouishy. Pour le moment je n'ai pas réimprimé la partition...

[zende]

toujours à Montpellier pour les 15 ans de PM, j'avais remarqué que l'un des Pmistes jouait sans regarder sa partition, mais tournait les pages au bon moment, en quelques sortes un "guide spirituel"

[bigrounours]

Le "par cœur" a toujours été mon point faible, probablement parce que lorque je travaillais le piano enfant, on ne me l'a jamais demandé, je n'ai donc jamais vraiment travaillé les mécanismes de pensées qui permettent de mémoriser efficacement.

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, mais il manque une réflexion sur le fait de jouer par coeur ou non : pour moi, ça dépend de l'oeuvre !

Il y a certains morceaux où ça ne me viendrait pas à l'idée d'apprendre par coeur, le meilleur exemple est : Bach. Pour moi Bach c'est une musique qui est avant tout écrite, et qui est très difficile à mémoriser car ce sont des compositions complexes au sens harmonique. On ne peut pas se dire "bon là c'est accord de do majeur pendant 3 mesures", non, chez Bach si un accord tient toute une mesure c'est déjà long.

Elle me dérange aussi car je vais avoir tendance à vérifier sur le moment que je respecte bien chaque signe écrit, plutôt que de me faire confiance et jouer spontané, à partir du travail en amont

Ça c'est bien vrai : quand j'ai la partition sous les yeux, j'analyse tout, mais l'interprétation manque alors de spontanéité. C'est aussi pour cela que surcharger le morceau de doigtés et d'indications, je trouve que ce n'est pas une bonne chose : il vaut mieux intégrer cela dans sa tête et dans ses doigts.
Cependant, il y a des morceaux où il n'y a pas beaucoup de signes, et encore une fois je vais prendre l'exemple de Bach : juste des notes et quelques ornements. Le travail sur le phrasé, les nuances, ne sont pas indiqués, c'est à l'interprête de travailler ça en amont, et de l'intégrer nécessairement par coeur, sauf s'il note tout sur la partition.
En revanche pour un morceau disons "post baroque" (après Bach) : il y a des tas d'indications qu'il faut intégrer avec le travail en amont mais qu'on peut lire aussi. L'harmonie est plus simple, on s'installe plus dans les accords, et c'est donc plus facile à mémoriser.

Je sais qu'un certain nombre de pianistes se mettent à jouer avec partition à partir d'un certain âge alors que ça ne leur posait aucun problème avant, alors que d'autres continuent à jouer par cœur sans problème jusqu'à la fin de leur carrière. Je n'ai pas réussi à déterminer les différences réelles de mémorisation entre ces deux types de pianistes

C'est très intéressant, et je pense que c'est lié aux différents types de mémoires utilisées.
Mon ancien prof avait une réflexion similaire à la tienne dans ce qui est de l'apprentissage par coeur : il s'est rendu compte qu'étant jeune, il arrivait à mémoriser, puis avec l'âge cela devenait difficile. Néanmoins il m'a dit qu'il y arrivait grace à l'analyse des morceaux à apprendre, et que s'il ne faisait pas cette analyse, il n'y arrivait pas, ou difficilement. C'est peut-être une piste à explorer ? Mais peut-être que tu as déjà eu cette réflexion et que tu as déjà fait ce test...
Peut-être que les pianistes qui arrivent à mémoriser toute leur vie, c'est parce qu'ils font l'analyse du morceau, consciemment ou inconsciemment, et que c'est donc plus facile pour eux de mémoriser.

Un exemple d'analyse pour une mémorisation tout simple, pour retenir un nombre par exemple : 0000054321 :
- il sera difficile de mémoriser si on pense de la sorte : zéro zéro zéro zéro zéro cinq quatre trois deux un
- il sera facile de mémoriser si on pense de la sorte : cinq fois zéro suivi d'une suite descendante commençant par 5

Je pense qu'en musique, c'est pareil, mais en (beaucoup) plus compliqué.

[Oupsi]

Oui c'est ça. Le truc c'est de trouver la limite entre des procédures mnémotechniques intéressantes musicalement et des techniques de mémorisation insensées et envahissantes (le surapprentissage dont parle JPS). Quel est le sens musical de cette répétition, de cette ligne descendante, etc., ça c'est utile pour insuffler de la vie dans le morceau, et ça reste ancré par la suite. J'ai constaté qu'en faisant l'effort d'apprendre je vais plus loin dans la compréhension musicale du morceau, justement parce que je vais tout décortiquer. Mais sur certains morceaux ou types d'écriture l'effort est assez monstrueux pour ma petite cervelle, ou alors je manque de connaissances pour repérer de manière simple quelque chose qui m'apparaît comme excessivement complexe.

[André Quesne]

Mais sur certains morceaux ou types d'écriture l'effort est assez monstrueux pour ma petite cervelle, ou alors je manque de connaissances pour repérer de manière simple quelque chose qui m'apparaît comme excessivement complexe.

J'ai le même souci que toi mais peut-être aussi avec un âge plus avancé... J'apprends le plus souvent par coeur en travaillant le morceau ou en faisant un effort supplémentaire mais dans certains cas rien à faire, ça ne rentre pas, il me faudrait trop de temps, donc apprendre par fractions comme une récitation... ou jouer avec la partition.
Sans aucun doute il y a des oeuvres plus accessibles que d'autres pour la mémorisation.

[Arabesque44]

quand on joue sans partition le pupitre est baissé ou carrément enlevé. Si tu fais ça souvent chez toi, tu as une sensation de liberté devant l'instrument, d'espace devant toi. Le son aussi te revient sans entrave

Chez moi, je joue sans partition dès que je peux pour cette raison, sur mon piano la différence est énorme! Idem quand je m'enregistre en vidéo ( j'aime bien voir danser les marteaux et les étouffoirs! )
En public, ça dépend. Si je la mets, je ne la regarde pratiquement pas. Si bien qu'en cas de "trou", il y aura un blanc , le temps de poser les yeux au bon endroit;
Savoir retomber au bon endroit demande aussi un apprentissage ( et souvent je trouve plus rentable et facile d'apprendre PC solidement que de savoir retrouver instantanément le bon endroit sur la partition)

[Arabesque44]

Sans aucun doute il y a des oeuvres plus accessibles que d'autres pour la mémorisation.

C'est certain!
Nous sommes nombreux à avoir beaucoup de mal avec Bach.
Schumann et Brahms me posent un peu les mêmes problèmes, surtout lorsqu'Il y a beaucoup de polyphonie.
Beethoven, Chopin Debussy: en général je connais le morceau PC avant même qu'il soit maîtrisé!

[oiseau.prophète]

https://www.youtube.com/watch?v=SoqSqW0YW7A

Il a les yeux rivés sur la partition et je trouve l'interprétation magnifique

[Cadenza]

C'est vrai que la majorité des morceaux que j'ai appris, je les ai mémorisés malgré moi.

Les deux seuls morceaux pour lesquels ce ne fut pas le cas : le prélude en do majeur de Bach et le prélude no 4 de Chopin.
La constante : je ne ressentais pas le besoin de regarder mes doigts pour jouer. Donc je pouvais rester les yeux rivés sur la partition.
Pour le Bach, j'ai fait l'effort de l'apprendre par coeur, car je voulais pouvoir la jouer en croisant un piano public, sans avoir à ressortir la partition.
Pour Chopin, tant pis, j'ai besoin de la partition.
J'ai l'impression que l'invention no 8, je finirai par la connaître par coeur (là, ça fait seulement 3 mois que je la travaille, voire un peu moins).

Mais dans tous les cas, mon par coeur n'est pas nécessairement suffisant pour une prestation publique. Je n'ai souvent pas assez de passages où je peux reprendre facilement : je peux reprendre peut-être toutes les 4-5 mesures.

Pour le lien d'oiseau prophète, ce n'est pas contradictoire avec la discussion ici. On a dit que certaines personnes n'arrivent pas à se lâcher autant avec une partition sous les yeux. Pas que c'était le cas de tous.

[André Quesne]

Je me suis toujours demandé si en s'efforçant de jouer par coeur cela ne faisait pas perdre du temps. Ce temps pourrait être employé à travailler autre chose et permettrait d'avoir une meilleure lecture à vue. Donc au final de pouvoir jouer beaucoup plus d'oeuvres. Je pense aussi qu'en lisant la partition, on risque de prendre moins de défauts. Mais bon, si l'oeuvre est acquise par coeur dès l'apprentissage pourquoi pas ? C'est Liszt qui a encouragé de jouer par coeur...

[PianoCantabile]

Cette discussion me fait directement penser au pianiste Jean Marc Luisada qui depuis plusieurs années joue souvent (toujours ?) avec la partition face à lui.

Personnellement, comme d'autres ici, je me détache très rapidement (et surement trop rapidement) de la partition, pour moi le par coeur est comme une étape à part entière dans le déchiffrage. Evidemment ça dépend de la pièce : pour un morceau comme la révolutionnaire de Chopin je préfère l'apprendre directement par coeur, mais pour des pièces lentes comme "Octobre" ou "Juin" de Tchaikovsky, le par coeur prend plus de temps à venir.

Le risque de se détacher de la partition trop vite est de perdre l'analyse du morceau, les nuances, les indications de l'auteur, le phrasé... Je me force donc parfois à jouer la partition devant les yeux pour reprendre conscience de tout cela, mais tout d'un coup cela devient très scolaire, académique et comme l'a dit @bigrounours : "ça manque de spontanéité" !

Je me suis toujours demandé si en s'efforçant de jouer par coeur cela ne faisait pas perdre du temps.

Intéressant comme point de vue !
J'aurai tendance à dire que cela ne fait pas "perdre du temps" de jouer par coeur, car selon moi cela permet de progresser en musicalité et maturité, et de plus s'écouter. Evidemment cela doit dépendre des gens c'est juste mon ressenti.

Ce temps pourrait être employé à travailler autre chose et permettrait d'avoir une meilleure lecture à vue.

En effet peut-être pour la lecture à vue ! Mais je me demande : lorsque l'on connait bien un morceau et qu'on continue à jouer avec la partition, est-ce que l'on progresse vraiment en lecture à vue ? (je veux dire, puisque le morceau est connu, "les doigts avancent tous seuls" et on n'est plus vraiment dans du déchiffrage et lecture à vue non ?)

[Cadenza]

En fait, je pense que ce que veut dire André (il me corrigera si je me trompe), c'est que si l'apprentissage par coeur ne se fait pas tout seul, prendre du temps pour arriver à mémoriser est-il vraiment rentable ou on n'aurait pas mieux fait de prendre ce temps et l'investir dans un autre apprentissage?

Quant au point sur la lecture à vue, l'élément qui me semble pouvoir favoriser la lecture à vue dans le fait de suivre la partition se situe dans la non-nécessité de regarder ses mains pour arriver à jouer, ce qui est très pratique, sinon fondamental, pour arriver à lire à vue facilement.