Valse 69 2 Chopin

[JOEL_93]

Bonsoir,

Sur cette valse de Chopin, après avoir consulté beaucoup de sites de partitions et même de tutoriaux, j'ai 2 versions main gauche de la mesure 3.

Laquelle est la bonne ?

Merci pour vos réponses.

Valse_op69_n2-A.jpg

Valse-Op-69-No-2 B.jpg

[chantal313]

Dans l’édition Cortot, c’est la version 1 qu’on trouve à la mesure 3, mais à la mesure 19, c’est la version 2. Au fond, est-ce que c’est si important que ça ?

[Serge]

Bonjour, sur l'édition paderewski c'est la première version à chaque fois. À l'oreille dans la deuxième version, le la# appauvrit l'accord puisque d'une certaine façon il est déjà présent à la basse. Le do# est sensé disparaître alors car en principe on lève la pedale... dans l'enchaînement avec le si à la basse, ca crée une dissonance qui réduit l'effet cadentiel... et rythmiquement ca peut même accentuer le troisième temps à la main gauche, ca reste une valse malgré l'anacrouse accentuée. Je ne vois pas chopin faire ce genre d'erreur.

[Okay]

Je n'ai pas d'édition correcte des Valses et si Paderewski n'indique aucune altération on peut a priori s'y fier comme d'une modalité authentique, même si d'autres éditions ultérieures sont allées plus loin dans le travail sur les sources.
J'avais en tête ce type de changements dans cette Valse, qui est un procédé dont Chopin est très coutumier (souvent dans la 2e présentation d'un thème), et en général chez lui pas de fumée sans feu... Surtout qu'ici, on ne peut pas blâmer un copiste pour une erreur de note puisque qu'il faut déplacer le signe # pour obtenir cette variante. Autre difficulté, il s'agit d'une pièce de jeunesse, à ma connaissance publiée à titre posthume, donc pas de relecture des épreuves de la 1ère édition par le compositeur crayon à la main (ces coups de crayon permettent parfois de fixer certains dilemmes).
Par ailleurs je n'entends pas en quoi cette note affaiblit l'harmonie en raison de sa présence à la basse... je pense plutôt que ce type d'effet chez Chopin agit sur l'autoditeur via le contrepoint (et que l'interprète doit au minimum entendre, si ce n'est exploiter cette science qui est absolument infaillible dans l'écriture de Chopin). Autrement dit, via les rencontres dues aux lignes horizontales. En face des deux accords on trouve à la main droite un fa# puis un mi, et à l'intérieur de l'accord, la note qui change serait do# puis la#, ce qui est plus chatoyant que deux la# consécutifs (pas plus exact ou inexact harmoniquement à mon avis, mais plus riche contrapuntiquement)...

[Serge]

L'accord de 7eme de dominante est appauvrit puisqu'il manque une note le do# et le la# redondant.Cette note est importante car elle assure aussi une transition chromatique avec le re (3ce min de si min ), en fait, je trouve plus naturel l'enchaînement la#_do# (10eme min) suivit de si_re (10eme min également). la#_la# puis si_re beaucoup moins.

[Okay]

Ok je comprends mieux, oui de ce point de vue, on a moins la sensation de prolixité harmonique, avec une note de moins dans l'accord. Je n'ai pas regardé la partition, mais la version Cortot semble utiliser la variante que la 2e fois. Du coup il pourrait être logique que la première exposition du thème attire l'attention de l'auditeur sur la mélodie sans trop enrichir l'harmonie, puis l'accompagnement prend un peu plus de place la 2e fois.
D'autre part, est-ce que la mélodie avant ou après cette mesure a quelques différences la 2e fois ?

[chantal313]

Chopin s’est bien amusé dans cette valse…
Toujours dans l’édition Cortot, on retrouve la même mélodie à la MD dans 8 mesures :
— Mesures 3 et 27, avec à la MG les accords fa#-la#-mi puis fa#-la#-mi (1ère version de JOEL_93)
— Mesures 19 et 131, avec à la MG les accords fa#-do#-mi puis fa#-la#-mi (2ème version de JOEL_93)
— Mesures 11, 59, 91 et 171, avec à la MG les accords fa#-la#-mi puis fa#-do#-mi

[Serge]

L'édition cortot dans chopin?! À part s'en servir pour allumer le barbecue je ne vois pas...

[Arabesque44]

Je me suis penchée sur la question il y a quelques semaines quand il s'est agit pour moi de l'apprendre par cœur, ça m'a un peu "pris la tête". J'ai bien noté que les formules 1 et 2 étaient utilisées, et pour moi ce changement subtil est volontaire de la part de Chopin et à respecter autant que possible... En exagérant un peu on peut presque en faire un "contre-chant"
Mais je ne suis pas certaine de suivre à la lettre chaque fois...Et il faut vraiment une oreille très attentive pour l'entendre! Parfois aussi le la# est sur le 2eme temps le do# revient au 3eme.
Plus important à mon sens est ce petit "sol" dans l'accord MG surmonté d'un accent , que j'évoque dans un autre fil. On ne le trouve pas dans toutes le éditions non plus, et pourtant il est génial ( je le manque parfois, comme dans l'enregistrement YT que j'ai posté récemment) mais je l'ai joué bien nettement lors de la dernière réunion PM!

[oiseau.prophète]

L'édition cortot dans chopin?! À part s'en servir pour allumer le barbecue je ne vois pas...

Pourquoi ?

[Serge]

Des choix perso de cortot, et pas mal de coquilles je trouve... les propos sont parfois interessant mais pour chopin on est quasiment obligé de travailler avec deuxième édition, donc...

[oiseau.prophète]

Des choix perso de cortot, et pas mal de coquilles je trouve... les propos sont parfois interessant mais pour chopin on est quasiment obligé de travailler avec deuxième édition, donc...

Oui des choix de doigtés assez surprenant et je reconnais qu'il est difficile de tous les adopter, mais parfois cela permet de résoudre de façon lumineuse un problème.

Comme toi je travaille en double édition, mais je n'en allumerais pas pour autant le barbecue avec (et j'aime bien sa prose)

les coquilles je ne sais pas ça ne m'a jamais marqué

[JOEL_93]

Bonsoir,

Je remonte ce fil pour savoir de façon précise comment mettre la pédale sur cette valse.

J'avais pensé qu'il fallait la mettre à la mesure et apparemment ce n'est pas çà...

Merci pour vos conseils avisés.

[Lee]

Dans mon édition Schirmer (sans mesures notées alors je comptais peut-être mal) c'est bien ça sauf les mesures 16, 17, 31, 32, 33, 64, 65, 66 (2eme reprise), 79, 80, 113, 114 et les deux dernières mesures.

[JOEL_93]

Merci Lee,

J'aimerais bien un autre avis car dès la première mesure il n'y a pas de pédale sur le 3ème temps.

[Lee]

OK, mais je ne comprends pas le problème et je ne suis pas sûre que les autres comprendront non plus...
On change la pédale sur le 3ème temps pour chaque mesure, c'est à dire juste après que tu joues les notes de 3ème temps, sauf que aucune pédale est marqué pour les mesures que j'ai listées pour toi. Si tu as essayé comme ça et tu ne le trouves pas bien, tu pourrais revenir et expliquer ce qui ne va pas. Peut-être que tu changes trop tard, c'est à dire seulement après avoir joué les premières notes de la mesure.

[JOEL_93]

Bonjour,

Je n'ai pas trop l'habitude de la pédale.Comment la placer sur ces premières mesures ?
Normalement on la relâche très brièvement et on appuie de nouveau.
La partition semble indiquer un temps complet sans pédale. Je ne comprend pas cette notation.
Comment faut-il la jouer ?
Merci pour vos conseils.

Valse--69-2-.jpg

[Lee]

Il ne faut pas prendre ces marques à la lettre, je ne jouerais pas de tout sans pédale sauf les mesures que j'ai indiquées en haut. Il s'agit plutôt de soulever et reappuyer à la fin de la mesure. Dans ta tête tu peux imaginer des marques plutôt comme les petites pics comme ceux-ci sauf que ils doivent "pointés" à la fin de la mesure ou juste avant le début de la mesure suivante.

[Okay]

Avant de lire vos commentaires j'allais répondre de prendre la basse et le 2e temps dans une pédale, puis le 3e dans une autre ou sans pédale selon les passages. À la mesure ça ne marche pas dans la plupart des mesures à mon avis ...
Il n'y a pas de formule ou de règle... il faut écouter lentement, faire des essais et retenir la solution qui n'est pas trop sèche, mais en même temps assez détaillée.