2 contre 3

[Cadenza]

Bonjour!

J'ai besoin d'avis / conseils.
J'ai entamé une étude de 2 contre 3 qui progresse pas si mal, mais en la jouant depuis hier, j'ai parfois l'impression que mes croches ne sont pas rythmiquement exactes, sans en être tout à fait certaine.

Du coup, je demande vos oreilles : qu'entendez-vous?
Et si effectivement le rythme cloche, quelle approche me suggérez-vous? Plus lent et métronome? Autre chose?

Merci par avance.

[Caralire]

Bonjour Jouishy,

J'entends des deux pour trois rythmiquement bien compris. Les deux mains sont bien régulières, chacune dans son rythme. Bravo pour cette réussite.

Si vraiment il faut pointer un flottement je pense que c'est un micro-decalage entre les deux mains, qui ne seraient pas tout à fait l'une en face de l'autre dans le temps. Mais c'est subtil. Pour travailler ça, je jouerais plus lentement en me concentrant sur la note rdv qui doit être jouée parfaitement ensemble aux deux mains.

Enfin si tu arrives à alléger la main gauche, ce sera bien plus joli.

[Abegg63]

Bonjour Jouishy
Je n'ai pas réussi à écouter ton étude;
Je pense que travailler les 3 pour 2 lentement ce n'est pas une très bonne idée, tu risques de jouer inégal.
Par contre, t peux jouer une main en tapant les temps avec l'autre ou mieux en disant à haute voix les notes de celle que tu ne joues pas et inversement.
Dans tous les cas lors de ton travail il faut bien marquer les temps.

[franck210]

métronome?

indispensable
tes croches sont encore influencées par les triolets

[Christof]

Bonjour
Je te conseille de mettre le métronome (à trois temps si il le permet, c'est à dire qu'il fait un clic plus fort au premier temps). Et tu commences par exemple à 120. (ensuite tu pourras augmenter la vitesse).
Et dans les trois clics des trois temps, tu tapes dans tes mains deux fois, mais attention en maintenant bien la durée (comme si tu faisais un légato entre les paumes de tes deux mains). Ensuite, quand tu maîtrises, tu fais la même chose, en tapant les 3 temps du pieds en même temps que le métronome, puis en ne tapant que le premier temps avec le pied.
Ensuite, au lieu de taper dans les mains, tu pose tes doigts sur une table, et en repensant à ce que tu faisais quand tu tapais dans les mains, tu fais le bruit sur la table, comme si tu jouais deux doigts, et bien légato.
Ensuite, tu tapes sur la table les trois temps, doucement, tout en jouant les deux doigts sur la table. Ensuite tu joues les trois temps à la main gauche avec trois doigts (juste le bruit) et les deux doigts à la md en même temps... Et puis tu changes : deux doigts à la mg et trois à la md

Ensuite, tu recommences cela, au piano, en pensant alors triolet contre croches

Rien n'empêche aussi de travailler le 3 contre 2 de la même façon. C'est toujours instructif.

[Arabesque44]

Je n'ai pas écouté le fichier car il me faudrait télécharger un bidule, et je préfére éviter.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que la 2 ème croche binaire tombe exactement entre la 2eme et le 3 eme croche du triolet. On peut diviser le temps en 6 parties égales, quelle chance il y a des polyrythmies autrement plus difficiles à décomposer.
ON compte alors un ( zé) deux zé trois (zé)
Les croches binaires tombent sur un et sur zé
Avec ce principe, il est très facile de travailler le 3 pour 2 lentement, et c'est bien plus formateur que d'aller à toute vitesse en espérant que la chance fasse le reste ( parfois ça marche!)
Je travaille en ce moment sur un morceau avec du 3 pour 2 lent ( un Intermezzo de Brahms) c'est évidemment différent des 3 pour 2 du Rondo de la Pathétique ou de la 1ere Arabesque de Debussy, et si la croche ne tombe pas bien calée au milieu des 2 été 3 croches du triolet, ça s'entend et ça boîte.

[Abegg63]

attention tout d même car si on fait tomber la deuxième croche pile entre la deuxième et la troisième du triolet c'est là que c'est bancal.
La deuxiième croche est très près de la deuxième note du triolet
il ne faut pas rajouter une quatrième note en comptant un deux zé trois

[Arabesque44]

attention tout d même car si on fait tomber la deuxième croche pile entre la deuxième et la troisième du triolet c'est là que c'est bancal.
La deuxiième croche est très près de la deuxième note du triolet
il ne faut pas rajouter une quatrième note en comptant un deux zé trois

Si on fait comme tu dis, les croches binaires ne seront plus équidistantes.
C'est de l'arithmétique toute simple...le temps est divisé en 6! 6= 3x2 ou 2x3
Ensuite, en musique, je veux bien admettre qu'on introduise une certaine "souplesse", c'est peut-être ça que tu veux dire, mais pour comprendre et expliquer le 3 pour 2 , rien ne vaut la décomposition du temps en sixièmes,
ce schéma le démontre bien!

[Abegg63]

Ce que je veux dire c'est que si on prend trop de temps pour insérer la deuxième croche entre la deuxième et la troisième du triolet, on se retrouve presque avec 4 doubles

[franck210]

Ahhh!!
les maths

[Lee]

Jouishy, j'ai écouté ton enregistrement au moins trois fois. Selon moi, tu y es presque, mais on sent une hésitation dans ta main droite parfois et on a l'impression que ce n'est pas regulier ou sûre.

Du coup ça illustre un peu ce que je veux dire, pour reprendre un peu la réponse de Christof et Abegg, mais sans metronome : je crois qu'il faut sentir la polyrythmie plus qu'autre chose, que tu l'intègres et que ça devient naturelle, je me permets de reciter Okay quand j'avais des soucis de polyrythmie :

Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie. Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

Je ne dis pas avoir encore maîtrisé la polyrythmie mais c'est cette approche qui m'a le plus aidé.

[Cadenza]

Je n'ai pas écouté le fichier car il me faudrait télécharger un bidule, et je préfére éviter.
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que la 2 ème croche binaire tombe exactement entre la 2eme et le 3 eme croche du triolet. On peut diviser le temps en 6 parties égales, quelle chance il y a des polyrythmies autrement plus difficiles à décomposer.
ON compte alors un ( zé) deux zé trois (zé)
Les croches binaires tombent sur un et sur zé
Avec ce principe, il est très facile de travailler le 3 pour 2 lentement, et c'est bien plus formateur que d'aller à toute vitesse en espérant que la chance fasse le reste ( parfois ça marche!)
Je travaille en ce moment sur un morceau avec du 3 pour 2 lent ( un Intermezzo de Brahms) c'est évidemment différent des 3 pour 2 du Rondo de la Pathétique ou de la 1ere Arabesque de Debussy, et si la croche ne tombe pas bien calée au milieu des 2 été 3 croches du triolet, ça s'entend et ça boîte.

Bizarre, l'installation demandée... j'arrive à tout écouter en ligne (même sur une fenêtre de navigation privée de mon navigateur où je ne suis pas connectée à mon compte gmail).

Oui, j'ai fait un travail de ce genre en débutant le travail sur cet étude (vers le mois d'octobre). Je comptais en fait 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 en jouant les deux mains sur 1, la main gauche sur 3, la main droite sur 4, la gauche sur 5, puis à nouveau les deux mains sur 1. Ensuite évoluer en Un Deux Et Trois (mon prof disait que le truc que son prof lui avait donné à l'époque était de dire «pomme, pêche et poire» avec une main qui tape sur tous les fruits, et l'autre qui tape sur «pomme» et «et», ce qui revient au même). Maintenant, quand j'ai l'impression de me mêler, je chante simplement «taaa tatata, taaa tatata» sur le rythme pour essayer de me forcer à l'entendre. Mais en jouant assez vite, j'arrive parfois à entendre les voix séparément et d'essayer de me concentrer sur la main droite (les croches ici) pour bien qu'elles arrivent sur le temps et le demi temps (je tape du pied en jouant, souvent).

Bonjour
Je te conseille de mettre le métronome (à trois temps si il le permet, c'est à dire qu'il fait un clic plus fort au premier temps). Et tu commences par exemple à 120. (ensuite tu pourras augmenter la vitesse).
Et dans les trois clics des trois temps, tu tapes dans tes mains deux fois, mais attention en maintenant bien la durée (comme si tu faisais un légato entre les paumes de tes deux mains). Ensuite, quand tu maîtrises, tu fais la même chose, en tapant les 3 temps du pieds en même temps que le métronome, puis en ne tapant que le premier temps avec le pied.
Ensuite, au lieu de taper dans les mains, tu pose tes doigts sur une table, et en repensant à ce que tu faisais quand tu tapais dans les mains, tu fais le bruit sur la table, comme si tu jouais deux doigts, et bien légato.
Ensuite, tu tapes sur la table les trois temps, doucement, tout en jouant les deux doigts sur la table. Ensuite tu joues les trois temps à la main gauche avec trois doigts (juste le bruit) et les deux doigts à la md en même temps...

Ensuite, tu recommences cela, au piano, en pensant alors triolet contre croches

Rien n'empêche aussi de travailler le 3 contre 2 de la même façon. C'est toujours instructif.

Voilà qui est précis!
Je n'ai pas cette possibilité avec mon métronome, mais je pourrais faire cela avec le métronome intégré à mon piano numérique à la maison! Sinon, tant pis, les trois «clics» sonneront aussi forts, mais ça fonctionne quand même!

Quand tu dis «travailler le 3 contre 2 de la même façon», tu veux dire de mettre le métronome à la croche et de taper les triolets avec les mains? (ce qui revient à compter un triolet de noires en somme )

Je vais essayer le tout.

Bonjour Jouishy,

J'entends des deux pour trois rythmiquement bien compris. Les deux mains sont bien régulières, chacune dans son rythme. Bravo pour cette réussite.

Si vraiment il faut pointer un flottement je pense que c'est un micro-decalage entre les deux mains, qui ne seraient pas tout à fait l'une en face de l'autre dans le temps. Mais c'est subtil. Pour travailler ça, je jouerais plus lentement en me concentrant sur la note rdv qui doit être jouée parfaitement ensemble aux deux mains.

Enfin si tu arrives à alléger la main gauche, ce sera bien plus joli.

L'allègement de la main gauche est prévu. Mais une chose à la fois, je crois que c'est mieux.
Merci pour cette piste.

Jouishy, j'ai écouté ton enregistrement au moins trois fois. Selon moi, tu y es presque, mais on sent une hésitation dans ta main droite parfois et on a l'impression que ce n'est pas regulier ou sûre.

Du coup ça illustre un peu ce que je veux dire, pour reprendre un peu la réponse de Christof et Abegg, mais sans metronome : je crois qu'il faut sentir la polyrythmie plus qu'autre chose, que tu l'intègres et que ça devient naturelle, je me permets de reciter Okay quand j'avais des soucis de polyrythmie :

Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie. Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

Je ne dis pas avoir encore maîtrisé la polyrythmie mais c'est cette approche qui m'a le plus aidé.

Intéressant. Je vais, du coup, essayer les deux approches et voir ce qui m'aide le plus je crois.
Mon prof m'a suggéré aussi de sortir le 2 contre 3 du morceau en le pratiquant sur des gammes et en faisant les triolets alternativement sur chaque main, ce que je fais, bien sûr (mais probablement pas assez, car je ne ressors pas cet exercice chaque jour). Je le fais sur la gamme de do pour ne pas m'embêter avec les touches noires qui n'arrivent pas au même moment pour chaque main (une difficulté supplémentaire qui me semble inutile pour m'aider ici). Je pars sur deux Do à un octave de distance, je fais les triolets à la main droite, je redescends en triolets à la main gauche, remonte en triolets à la main gauche et redescends en triolets à la main droite. J'essaie d'intégrer aussi une différence de volume : main en croches plus forte que main en triolets, pour éventuellement intégrer la même chose dans l'étude.

Pour le 3 contre 4, avec Beethoven, je l'avais pourtant bien pratiqué au départ en comptant les 12 sous-temps.
Je pense que c'est utile pour comprendre le rythme et ensuite pouvoir l'accélérer. Par contre, à un moment, qui arrive plus tôt que tard, il faut évidemment s'affranchir de ce comptage, qui n'est plus permis même à vitesse lente (sur la fin, pour m'assurer de penser mon 3 contre 4, j'essayais de taper discrètement du pied les 3 temps du triolet pour faire arriver la double croche juste après le 3e).

C'est vraiment une difficulté technique bien particulière au piano (et aux percussions) la polyrythmie!

[franck210]

Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure.

le métronome ne remplace pas la pulsation intérieure ,
c'est un outil de contrôle indépendant et rigoureux

[Arabesque44]

J'ai pu écouter le fichier avec Chrome. Sympa cette étude ( de qui?)
On ressent un léger boitement, les triolets me semblent mieux en place que les croches. Mais c'est déjà pas mal d'arriver à cela.
je viens d'écouter le cours de MJ Jude et la méthode qu'elle propose est la "verticale" , elle dit qu'il ne faut pas essayer d'emblée de penser 3 d'un côte 2 de l'autre. Elle fait taper sur le couvercle la 1ere note (2 mains ensemble) et en alternance gauche-droit-gauche rapide comme des doubles croches (ternaires= 1/6 eme de temps) puis de nouveau la rencontre aux 2 mains, comme ta prof Jouishy, les fruits en moins!

Pour les 4 pour 3 en revanche elle admet que subdiviser en 12...
Je n'ai jamais essayé, sauf sur une mesure isolée où ça passe à peu près mais tout un morceau comme la fameuse Fantaisie-impromptu

pour le travait des 4 pour 3, il y a 2 solutions. La 1ère est très mathematique : pour être sûre de l'exactitude du moment où doivent tomber les notes, il faut subdiviser chaque valeur de 4 par 3 , et chaque valeur de 3 par 4. Vous avez donc 12 petits bâtons avec en exergue les 4 et 3 placés très précisément au milieu des 12. On le joue très lentement en décomptant les 12 "triples" croches et on essaie ensuite d'accélérer le tempo progressivement en gardant la sensation que l'on devrait avoir intégré avec les répétitions .
Sinon, on essaie de voir horizontalement le déroulement, en ayant la pulsation du temps ( à la noire) comme repère , et on se donne "rendez-vous" sur les 1ères notes de chaque groupe aux deux mains!
On peut aussi commencer par la 1ère méthode puis penser à la 2nde pour jouer!
J'espère que ceci vous aidera,n'hésitez pas à me dire si ce n'est pas clair!
Bien cordialement

[JPS1827]

On peut aussi commencer par la 1ère méthode puis penser à la 2nde pour jouer!
J'espère que ceci vous aidera,n'hésitez pas à me dire si ce n'est pas clair!
Bien cordialement

L'idée de commencer par décomposer puis de s'en affranchir progressivement me paraît pleine de bon sens pour ceux qui n'ont pas la "polyrythmie infuse"

[Caralire]

C'est ainsi que j'ai toujours fait.

[Cadenza]

J'ai pu écouter le fichier avec Chrome. Sympa cette étude ( de qui?)
On ressent un léger boitement, les triolets me semblent mieux en place que les croches. Mais c'est déjà pas mal d'arriver à cela.
je viens d'écouter le cours de MJ Jude et la méthode qu'elle propose est la "verticale" , elle dit qu'il ne faut pas essayer d'emblée de penser 3 d'un côte 2 de l'autre. Elle fait taper sur le couvercle la 1ere note (2 mains ensemble) et en alternance gauche-droit-gauche rapide comme des doubles croches (ternaires= 1/6 eme de temps) puis de nouveau la rencontre aux 2 mains, comme ta prof Jouishy, les fruits en moins!

La pièce est de Jon George : https://www.youtube.com/watch?v=IFLabrRmBEs

Je n'ai pas la partition sous les yeux présentement, mais de mémoire, le tempo final écrit doit être entre 132 et 150 (dans ces eaux-là).

(Et c'est «mon» prof; c'est un homme ).

Merci.
Ça me conforte que j'ai commencé avec une bonne approche.

Il faut que j'essaie les trucs de Christof et Lee pour solidifier le tout aussi.

C'est encourageant de savoir que je m'en sors pas si mal quand même.

[Arabesque44]

(Et c'est «mon» prof; c'est un homme ).

Eh eh....Pas mal du tout le jeune homme.
Veinarde!
Par contre celui qui joue l'étude et nous dit être un prof expérimenté de piano et de violon, à mon humble avis, il faut qu'il travaille encore un peu, son jeu manque de régularité. Enfin pour les 3 pour 2 , c'est en place!
Jon George semble très connu et beaucoup joué en école de musique Outre Atlantique, ici on n'en entend jamais parler.

[sylvie piano]

Bonjour le Québec ! Des petites, toutes petites remarques..... Le titre du sujet: rapport de force inconscient, un combat en quelque sorte. 2 contre 3.
C'est une polyrythmie n'est-ce pas, le plus simple exemple. Ce que vous faites n'est pas mal du tout sur le plan rythmique, mais il n'y a pas de musique. Or le 3 pour 2 révèle avant tout une idée musicale ( même dans cette petite pièce.. ). C'est le sens qui va permettre la mise en place. En réalité ce sont deux pensées horizontales superposées, c'est tout. Induire la verticalité ne fait que compliquer la chose et la rendre incompréhensible.
Une main gauche claire, articulée avec légèreté, un petit accent rythmique sur le temps à peine appuyé, presque staccato. Cette main gauche doit être absolument " mécanisée " mais musicalement. C'est la priorité et bien réalisée ! Ensuite par exemple avec le métronome, en alternance mains séparées, 1 mesure accompagnement, 1mesure mélodie en croches.
Puis mains ensemble, par exemple juste les basses des triolets, et de nouveau en enchaînant, main gauche seule, main droite, pour que l'oreille parvienne à entendre simultanément les 2 rythmes. Et comme un ruban on répète ainsi
...
Si la polyrythmie ne s'installe pas, il faut abandonner pour un temps. C'est trop tôt et y revenir plus tard.
Je ne pense pas qu'on puisse progresser techniquement sans pensée musicale, même sur un exercice. L'essentiel est là.
Résolution 2017, penser musique à chaque note ! Bonne année charmante Jouishy !

[Cadenza]

(Et c'est «mon» prof; c'est un homme ).

Eh eh....Pas mal du tout le jeune homme.
Veinarde!
Par contre celui qui joue l'étude et nous dit être un prof expérimenté de piano et de violon, à mon humble avis, il faut qu'il travaille encore un peu, son jeu manque de régularité. Enfin pour les 3 pour 2 , c'est en place!
Jon George semble très connu et beaucoup joué en école de musique Outre Atlantique, ici on n'en entend jamais parler.

Il s'est marié l'été dernier. (vu son âge, ça m'a surpris d'ailleurs; enfin, je ne sais pas exactement l'âge qu'il a, mais entre 21 et 24 ans probablement, vu son niveau d'étude)
(Sa blonde... épouse maintenant... est aussi étudiante au conservatoire, saxophoniste alto, et elle joue du contemporain. Je l'ai entendu une fois).

Bonjour le Québec ! Des petites, toutes petites remarques..... Le titre du sujet: rapport de force inconscient, un combat en quelque sorte. 2 contre 3.
C'est une polyrythmie n'est-ce pas, le plus simple exemple. Ce que vous faites n'est pas mal du tout sur le plan rythmique, mais il n'y a pas de musique. Or le 3 pour 2 révèle avant tout une idée musicale ( même dans cette petite pièce.. ). C'est le sens qui va permettre la mise en place. En réalité ce sont deux pensées horizontales superposées, c'est tout. Induire la verticalité ne fait que compliquer la chose et la rendre incompréhensible.
Une main gauche claire, articulée avec légèreté, un petit accent rythmique sur le temps à peine appuyé, presque staccato. Cette main gauche doit être absolument " mécanisée " mais musicalement. C'est la priorité et bien réalisée ! Ensuite par exemple avec le métronome, en alternance mains séparées, 1 mesure accompagnement, 1mesure mélodie en croches.
Puis mains ensemble, par exemple juste les basses des triolets, et de nouveau en enchaînant, main gauche seule, main droite, pour que l'oreille parvienne à entendre simultanément les 2 rythmes. Et comme un ruban on répète ainsi
...
Si la polyrythmie ne s'installe pas, il faut abandonner pour un temps. C'est trop tôt et y revenir plus tard.
Je ne pense pas qu'on puisse progresser techniquement sans pensée musicale, même sur un exercice. L'essentiel est là.
Résolution 2017, penser musique à chaque note ! Bonne année charmante Jouishy !

Hmmm. Si je comprends bien, juste les basses des triolets, ce serait la première note du groupe de trois?

L'idée de pratiquer les deux mains séparées puis ensemble de la manière suggérée pour entendre les deux voies bien distinctes me rappelle un peu cet exercice (jamais essayé) : https://youtu.be/mpIhNCO-drM?t=142 .

Merci pour cette autre vision. Ça amène vraiment une perspective différente et intéressante et je pense comprendre l'idée derrière.
Après, intégrer est une autre chose.

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer cela.