Contrôle t-on le son par la nature des attaques ?

[BluePhoenix05]

Comment justifier d'un mouvement technique si ce n'est par le son ?

[sylvie piano]

J'ai écouté vos répétitions de fa #.
... Et je ne parle pas ce fa # là !.... Ni les autres....
Regardez les vidéos de Philippe Cassard quand il parle du " poids mort ". ( en plus de celle sur le legato) C'est vraiment intéressant.

[JPS1827]

Excusez moi Sylvie, mais il me semble que vous noyez le poisson. BluePhoenix05 demande si on entend une différence entre des sons produits avec des mouvements différents et qu'il a essayé de jouer avec la même intensité. Personnellement je n'entends aucune différence.

Vous dites "comment justifier d'un mouvement technique si ce n'est par le son" et ajoutez que vous pensez qu'on mélange tout. Je pense que c'est vous qui mélangez la notion du son sur une seule note et la notion du son sur l'ensemble de ce qui est joué. Mon point de vue est qu'on ne peut pas distinguer un son joué "portando" d'un son joué avec un petit maillet sur un seul son, et qu'on ne peut distinguer un débutant d'un grand pianiste sur un seul son.
Quant au legato par les doigts ou par la pédale c'est un problème beaucoup plus complexe puisque la pédale modifie la résonance d'un seul son par la libération du plan des cordes qui se met à vibrer plus ou moins avec la corde qui a été frappée.

Le fait qu'on ne puisse (à mon avis) modifier la nature du son de façon perceptible par l'attaque ne change rien quant à l'utilité des différentes techniques pour produire un son, car ce sont les relations de temps et d'intensité de ce son avec les notes jouées avant, en même temps ou après qui vont être profondément modifiées par la technique employée.

[Oupsi]

J'ai écouté plusieurs fois tes enregistrements 14 et 15, les yeux fermés, avec le casque.
Je n'ai pas vraiment entendu de différence de son dans le 15; dans le 14 c'est surtout le passage d'une note à l'autre qui m'a semblé plus agréable à écouter dans les deuxièmes séries.

Sinon ce fut un plaisir, à cette occasion, de réécouter le morceau que tu as joué chez Lee. Ça confirme bien mes souvenirs, c'était vraiment très beau.

[Wandarnok]

Excusez moi Sylvie, mais il me semble que vous noyez le poisson. BluePhoenix05 demande si on entend une différence entre des sons produits avec des mouvements différents et qu'il a essayé de jouer avec la même intensité. Personnellement je n'entends aucune différence.

Vous dites "comment justifier d'un mouvement technique si ce n'est par le son" et ajoutez que vous pensez qu'on mélange tout. Je pense que c'est vous qui mélangez la notion du son sur une seule note et la notion du son sur l'ensemble de ce qui est joué. Mon point de vue est qu'on ne peut pas distinguer un son joué "portando" d'un son joué avec un petit maillet sur un seul son, et qu'on ne peut distinguer un débutant d'un grand pianiste sur un seul son.
Quant au legato par les doigts ou par la pédale c'est un problème beaucoup plus complexe puisque la pédale modifie la résonance d'un seul son par la libération du plan des cordes qui se met à vibrer plus ou moins avec la corde qui a été frappée.

Le fait qu'on ne puisse (à mon avis) modifier la nature du son de façon perceptible par l'attaque ne change rien quant à l'utilité des différentes techniques pour produire un son, car ce sont les relations de temps et d'intensité de ce son avec les notes jouées avant, en même temps ou après qui vont être profondément modifiées par la technique employée.

+1, si tant est qu'une totale certitude sur ce sujet soit possible.

[sylvie piano]

. Mon point de vue est qu'on ne peut pas distinguer un son joué "portando" d'un son joué avec un petit maillet sur un seul son, et qu'on ne peut distinguer un débutant d'un grand pianiste sur un seul son.

C'est exactement ce que je pense, d'ailleurs c'est ainsi que je fais mon premier cours avec un débutant, je lui demande de chercher à reproduire le son fait par un petit maillet....ça a beaucoup de succès !

[BluePhoenix05]

Je vous sens ironique sylvie... demandez-vous vraiment à imiter des petits maillets ?

Quant au legato par les doigts ou par la pédale c'est un problème beaucoup plus complexe puisque la pédale modifie la résonance d'un seul son par la libération du plan des cordes qui se met à vibrer plus ou moins avec la corde qui a été frappée.

Je ne parlais pas spécifiquement de legato avec/sans pédale, mais de jouer avec pédale enfoncée (ce qui est censé renforcer le son et donc accentuer les éventuelles différences).
Mais il se trouve que Lee nous fournit une vidéo qui parle de la même chose, tout à fait à propos dans son fil: http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 52#p242252
Voici la vidéo : http://youtu.be/JxPGkjgxCVQ?t=1m36s
(Je n'ai pas encore écouté au casque, je ne peux pas dire si j'entends de différence dans les 2 jeux)

Merci pour l'enregistrement... Je n'arrive pas à déceler une différence. Mais peut-être qu'une oreille plus fine y arrivera.

Si j'ai posté cet enregistrements, vous vous doutez bien que c'est parce que j'entends une différence (au moins minime), différence sans doute atténuée en passant dans l'enregistreur. (Mais je n'ai pas posté d'enregistrement dans lequel je n'entendais aucune différence et ne me souvenais alors même plus quel type d'attaque j'avais employé...)

Cependant, j'ai peur d'être influencé dans l'enregistrement par la façon dont le son s'éteint pour chaque attaque
Dans l'enregistrement R000015 :
- 1ere type d'attaque : doigt qui rentre dans le fa# comme un javelot, "de l'extérieur" / son brutal et un peu "court"
- 2e type : doigt qui (essaie de) gratter la touche / son plus rond

[Lee]

Sinon ce fut un plaisir, à cette occasion, de réécouter le morceau que tu as joué chez Lee. Ça confirme bien mes souvenirs, c'était vraiment très beau.

Passé simple. Blue, tu as marqué l'histoire ! (Et désolée, je suis élève désespérée, j'e n'ai même pas compris l'exercice. )

[BluePhoenix05]

(parenthèse)
A la base j'avais mis ceux-ci en ligne pour les faire écouter à ma prof... Oui ces morceaux sont très beaux, mais le jeu, irrégulier, n'est pas terrible...
(fin parenthèse)

[Christof]

J’ai pour ma part l’intuition que le pianiste peut varier le timbre obtenu de l’instrument en variant son attaque. Je pense que la nature de l’attaque, sur une seule note, peut produire des timbres différents dans exactement la même nuance. On exclue évidemment l’usage des pédales dans ces interrogations. Pas mal de participants pensent que ceci est impossible, c’est-à-dire que l’attaque de la touche ne peut modifier que l’intensité sonore, et rien d’autre.

Bonjour à tous. Je suis tombé sur ce fil par sérendipité. Alors peut-être a-t-il besoin d'être ressuscité ?
J'ai imprimé les articles concernant l'interaction entre les marteaux et l'attaque, l'interaction entre les marteaux et la corde et j'y ai jeté un coup d'oeil rapide. Mais ce que j'y vois déjà, c'est qu'il ne s'agit que de modèle, d'un essai de résolution du problème direct et ne s'attaquent absolument pas ce qu'on appelle en physique "le problème inverse" (ce qui revient, à partir du son entendu et de la décomposition de son spectre (via par exemple les transformées de Fourrier, mais maintenant, y'a mieux, ce qu'on appelle "les ondelettes" qui permettent d'obtenir des résultats plus fins) de revenir à la base, c'est à dire ce dont parlait Okay au tout début du fil : la variation du timbre obtenu en variant l'attaque. J'ai la conviction que si on part du résultat final (mesure du spectre des sons suivant l'attaque), et qu'on applique les modèles décrits dans les articles, pour revenir aux paramètres de base décrits par les auteurs (en essayant donc de formaliser le problème inverse), on va être vraiment, mais alors vraiment, étonnés du peu de concordance entre les deux spectres (le spectre "théorique" et le vrai spectre entendu). D'ailleurs, c'est ce que dit, d'une autre façon un peu un des articles où on voit que cela ne marche pas vraiment dans les aigus... Ce qui ne m'étonne finalement pas si on rajoute certains paramètres physiques qui n'ont pas été pris en compte ici.

Okay d'ailleurs, à mon avis très inspiré, nous dit "Mais je peux croire que les termes de second ordre dont il est question dans plusieurs contributions plus techniques (liés par exemple aux considérations de déformation du manche du marteau) existent bel et bien, mais soient absolument négligeables dans notre perception du timbre. "
Je rajoute ici ce qui a aussi été évoqué dans un des messages, la composante caractéristique de percussion («le coup») au début de la note, choc qui porte sur le plateau du clavier (la surface d'appui sous l'action du pianiste), et en partie aussi sur la table d'harmonie et le cadre métallique.

Pour moi, le son produit ici, résultat final d'un système complexe, intègre bien plus que ce qui est décrit dans les articles .
Il faut tenir compte de cette composante de percussion et de ses effets surajoutés dans la table d'harmonie et dans le cadre. En fait, la source à mon avis est bien plus riche que ce que l'on pense. C'est un peu comme un petit tremblement de terre. Dans la table et même j'imagine dans la fonte. On ne peut pas partir simplement de la quantité de mouvement pour expliciter le produit final. Celui-ci comprend des effets surajoutés, qui varient d'ailleurs dans leur vitesse de propagation (suivant la vitesse des ondes de pression et de cisaillement, le surajout très certainement possibles d'ondes de surface (celles-ci voyageant à des vitesses différentes dans la table, mais aussi un peu dans la fonte), et aussi de la diffraction des ondes le long de la table)...

Un beau sujet de thèse !

[Wandarnok]

Pas compris.
Evidemment que l'ensemble du piano participe au son, et pas seulement la corde.
Mais c'est la corde (ou les 3, mais restons simple) est bien seule au départ à produire l’énergie sonore.
Avant la corde, il y a le mécanisme, mais lui ne brasse que l'air ambiant, pas de son audible avant l'impact sur la corde.
Et comme on ne parle que d'une seule note, on ne peut varier que la nuance, pas le timbre de cette note unique (mais le timbre ressenti peut varier avec la nuance, en plus de cette ci). Donc si on veut contrôler le timbre d'une seule note, il ne reste de toute façon que la vitesse d'impact du marteau comme variable.
Par contre, le ressenti sur une suite de notes est une autre thèse.

[floyer]

@Christof: J'ai du mal à cerner : en citant Okay qui parlait d'effets de second ordre, négligeables, tu semblais être de son avis... mais plus loin tu dis que le son ne dépend pas seulement de la quantité de mouvement du marteau.

Du parle de la composante de percussion. Cela me semble vague. Une composante dépendante uniquement de la quantité de mouvement avant impact ? (Du marteau sur les cordes) Ou de plus d'éléments ?

[floyer]

Et comme on ne parle que d'une seule note, on ne peut varier que la nuance, pas le timbre de cette note unique (mais le timbre ressenti peut varier avec la nuance, en plus de cette ci). Donc si on veut contrôler le timbre d'une seule note, il ne reste de toute façon que la vitesse d'impact du marteau comme variable.
Par contre, le ressenti sur une suite de notes est une autre thèse.

Je dirais plutôt que le timbre dépend de la nuance. Plus on tape fort, plus la durée de l'impact est brève et les conditions initiales sont différentes. (Source: the Physics of the Piano). Voir p17 https://nanohub.org/resources/18884/dow ... no-REU.pdf D'ailleurs les éditeurs de pianos virtuels sont obligés de multiplier les niveaux de nuances puisque l'on ne peut pas jouer sur le volume uniquement.

La controverse est plutôt : n'y a t'il qu'un paramètre (quantité de mouvement du marteau à l'échappement ou avant impact) qui modifie le timbre d'une unique note. D'après C. C. Chang (the Fundamental of Piano Practice), à cause de la flexion du marteau, le son dépend de la manière avec laquelle la quantité de mouvement a été obtenue. Pour d'autres, l'effet est marginal.

[Christof]

@Christof: J'ai du mal à cerner : en citant Okay qui parlait d'effets de second ordre, négligeables, tu semblais être de son avis... mais plus loin tu dis que le son ne dépend pas seulement de la quantité de mouvement du marteau.

Je me suis mal exprimé : ce que je voulais dire c'est que des effets de second ordre existent et même s'ils peuvent sembler infimes (selon le modèle décrit et donc c'est ça qui cloche, c'est le modèle) sont bien plus importants que ce que l'on croit (mais c'est pour l'instant juste un avis, cela doit se démontrer).

[alex2612]

J'ai parcouru le fil et je n'ai pas trouver de réponse clair a mes interrogations je précise...
1 J'attaque une note avec la vitesse du doigts . le doigt partant de 7 cm de la touche et allant frapper celle ci en maintenant la tension jusqu'au fond de celle ci j'obtiens un son d'intensité 80 db que je tiens pendant 4 secondes.
2 J'attaque la meme note avec un stylo gomme(coté gomme) posé sur la touche en libérant le poids du bras . et je reproduis ce geste jusqu'a obtenir 80 db. toujours 4 secondes
Ensuite je fais un enregistrement des deux et compare le résultat.
Tout le monde semble d'accord pour dire qu'il sera identique .
Ensuite certains parlent de déformation du marteau mais il me semble en fait qu"étant donné que le marteau frappera la corde à la même vitesse dans les deux cas , l'acceleration sera elle la même dans les deux cas? L'attaque du doigt étant plus rapide la variation devrait être minime vu la nuance.Y a t il réellement une différence du point d"impact du marteau sur la corde.
En fait c'est cela la vrai question et je n'ai pas vu de réponse ou ai je mal lu com dab?
Pour certain c'est difficile de reduire le piano a un probleme dénergie cinetique et de physique mais il y a une mécanique dans un piano il faudrait jouer coucher dedans et devenir harpiste . Il fait parti des instrument a percusion c'est bien pour cela qu'a mon avis c'est le plus difficile a apprivoiser car on doit lutter contre sa nature froide et percussive pour le faire chanter et créer cette illusion sur plusieurs sons.

[floyer]

Ensuite certains parlent de déformation du marteau mais il me semble en fait qu"étant donné que le marteau frappera la corde à la même vitesse dans les deux cas , l'acceleration sera elle la même dans les deux cas?

Si le marteau se présente cintré vers les cordes, il s'opposera au ralentissement du marteau. Pour ralentir le marteau il faut ralentir le marteau, le manche et la noix de marteau (cas du piano droit). Si au contraire, le manche se présente cintré dans l'autre direction, on peut ralentir le marteau uniquement dans un premier temps, et la partie haute du manche en profitant de la capacité du manche à revenir à sa position nominale.

Du coup, on peut avoir - en théorie - pour une même vitesse des conditions différentes sur les cordes. Ceci-dit, vu que la flexion du marteau est faible, je ne suis pas sûr que cela joue beaucoup.

[leLama]

Du coup, on peut avoir - en théorie - pour une même vitesse des conditions différentes sur les cordes. Ceci-dit, vu que la flexion du marteau est faible, je ne suis pas sûr que cela joue beaucoup.

Oui, et s'il y avait des variations non negligeable de la forme du marteau, il faut aussi avoir la possibilité de controler ces variations.

Le controle de ces deformations pour produire le son voulu me parait peu probable. En effet, la deformation du marteau n'est pas reductible a quelques parametres simples. L'espace des déformations est de dimension infinie, beaucoup plus delicat a decrire que la simple notion de vitesse du marteau.

Quand on voit que des pianistes pro ont du mal a controler les ppp, on imagine mal comment des variations bien plus infimes du marteau dont la reaction est peu previsible pourraient etre controlees.

[Wandarnok]

Ensuite certains parlent de déformation du marteau mais il me semble en fait qu"étant donné que le marteau frappera la corde à la même vitesse dans les deux cas , l'acceleration sera elle la même dans les deux cas?

Si le marteau se présente cintré vers les cordes, il s'opposera au ralentissement du marteau. Pour ralentir le marteau il faut ralentir le marteau, le manche et la noix de marteau (cas du piano droit). Si au contraire, le manche se présente cintré dans l'autre direction, on peut ralentir le marteau uniquement dans un premier temps, et la partie haute du manche en profitant de la capacité du manche à revenir à sa position nominale.

Du coup, on peut avoir - en théorie - pour une même vitesse des conditions différentes sur les cordes. Ceci-dit, vu que la flexion du marteau est faible, je ne suis pas sûr que cela joue beaucoup.

De quelle vitesse parles tu? Je veux dire la vitesse de quoi?
Si l'impulsion sur la touche est la même, la vitesse d'impact, donc la quantité de mouvement, et même le point d'impact sera le même. Que le manche soir amené à fléchir ou pas. S'il fléchit, il fléchira de la même façon. Donc même son, à chaque fois.
Si on change cette vitesse de touche, évidemment on change de son, car on commence déjà par changer de nuance, vu qu'on a changé l’énergie transmise.
Le problème c'est de se placer à "nuance égale". Donc déjà définir ce que cela veut dire. Si c'est des dB, on est mal car la mesure n'est pas stable et n'a pas de convention (placement des micros etc...).
En pratique, on aura l'impression d'avoir réussi à changer de timbre "à nuance égale", donc de son. Mais en réalité, on aura déjà fait varier la nuance, même si la perception de celle-ci a semblé la même, amha.

[floyer]

Je pensais à la vitesse du marteau juste avant l'impact.

Il ne me semble pas que cela soit aussi simple que de résumer les conditions à une quantité de mouvement. Selon que le manche est cintré dans un sens ou dans l'autre, il va - pour une même quantité de mouvement - s'opposer ou faciliter la décélération du marteau.

Pour la flexion du manche, je pense qu'elle peut être différente si l'on amène la vitesse du marteau à vitesse finale brièvement ou par une accélération continue.

Toutefois, comme je l'ai dit, le rôle me semble négligeable.

[alex2612]

merci pour ta réponse floyer. C'est bien ce que je pensais au départ du fil. Il est vrai qu'avec tous ces posts qui sa masse y a de quoi devenir marteau.
@Wandernok Je parle de la vitesse au moment de l'impact sur la corde. Imagine un gros bloc de plomb d'une tonne qui percute le sol a 50 km/h et un bloc de seulement 10kg mais a 500 km/h l'energie absorbé par le sol sera la même. Le doigt c'est la vitesse 500km/h le bras c'est le bloc d'une tonne. C'est plus clair?