doigtés ballade nr 1

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poilz
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doigtés ballade nr 1

Message par poilz »

Yop tout le monde, je suis désolé de ne pas avoir pu vous remercier pour l'aide que vous m'avez fourni pour l'expliquation du système 3 pour 4 de la fantaisie impromptue (mon ordi a éxplosé ptdr, et puis pour la pièce j'ai réussi a jouer la première page a un tempo moyen ^^)

Bon me voila encore plus fou !! Je me suis mit a la ballade nr 1 de chopin depuis 6 jours.
Lol je sens que y'en a qui vont me dresser xD.
J'e peux déja jouer les 2 premères pages et demi au bon tempo. Je peux jouer le passage hyper abusément chaud de 2.5/3.5 a un tempo moyen mais sans fautes. Le reste jusquau début page 5 est maitrisé. Maintenant je suis assez ennuyé pour la suite et j'ai décider de commencer a étudier la dernière page en attendant que ma motivation revienne pour ce passage certes beau mais terriblement énervant à apprendre ( j'ai déchiffré et tout mais bon j'arrive pas a me concentrer dessus).
Voila donc la dernière page:
Pour la montée chromatique, j'ai pas trop d'idée pour les doigtés (j'ai jamais étudié les montés chromatiques lol) : Je me suis forgé un truc, mais je suis pas sur si c'est vraiment bien, donc a partir du sol : 1-2-3-4-1-2-3-4-3-1-2-3-1 etc...
D'après vous, c'est correct comme doigté?

Sinon pour les remontés après le sol grave tenu, vous me conseillez quels doigtés? Je suis vraiment assez perdu.

Merci d'avance, Poilz

ps: si vous avez rien comprit de ce que j'ai dit, faut me le dire et je réexplique ^^.
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MAC
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Message par MAC »

La ballade de Chopin à ton niveau?!
Bon bref pour jouer toute montée chromatique le truc c'est déjà de ne jamais utiliser le cinquième et jamais mettre le pouce sur les touches noires. Ensuite il faut toujours passer le pouce le plus tard possible soit après le 3 soit après le 4 en fonction de ce qu'il y a après.
Pour la descente c'est la même chose mais à l'envers.

Ex la gamme en partant de DO sur deux octaves montée et descente partant du pouce:

MONTEE: 1_2_3_4_1_2_3_1_2_3_4_1_2_3_1_2_3_1_2_3_4_1_2_3_4
DESCENTE:4_3_2_1_4_3_2_1_3_2_1_3_2_1_4_3_2_1_3_2_1_4_3_2_1

Voila si tu n'a toujours pas compris j'essairais de réxpliquer.

MAC
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poilz
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Message par poilz »

Mac, merci beaucoup pour tes conseils, je viens de tester et ca a m'a l'air bien fluide, maintenant reste a s'entrainer pendant quelques temps (muahaha).

Oui, je sais que je met la barre trop haute, mais quand j'ai commencé à étudier cette pièce je n'aurais jamais pensé pouvoir jouer le passage de la page 2.5/3.5 a un bon tempo (certes pas le vrai tempo de ce passage, mais ca viendra après plusieurs semaines d'entrainement non ? ) : ca vient dailleurs du fait que j'ai étudié pendant plusieurs heures les premièrs chapitres du livre de chang et d'une pratique assez acharnée (4 heures par jour, mais pas des heures dans le vent !) avec ses méthodes qui m'ont l'air très correctes.

Ps : Si quelqu'un a des idées de doigtés pour les remontés de la dernière moité de la page 10 de cette oeuvre, n'hésitez pas a poster !!
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MAC
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Message par MAC »

poilz a écrit : Ps : Si quelqu'un a des idées de doigtés pour les remontés de la dernière moité de la page 10 de cette oeuvre, n'hésitez pas a poster !!
Tu peux préciser?

MAC
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poilz
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Message par poilz »

Euhm avec remontés je veux dire les mesures 2 de la ligne 4 et 1 de la ligne 5 de la dernière page, enfin les trucs qui ont l'air super impressionnants, tu vois ce que je veux dire? :roll:
Et justement sur ces mesures il n'y a pas écrit de doigtés donc je suis un peu perdu :cry: (c'est surtout la main gauche le prob en fait,pour la droite c'est bon j'ai trouvé un bon doigté ^^)

J'éspère que là t'a comprit, et si c'est pas le cas n'hésite pas a le dire et j'essaye de réexpliquer.

:lol:
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MAC
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Message par MAC »

Ah ce sont des gammes! Tu n'a jamais travaillé les gammes?
Bon le doigté main gauche est: 5-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1-4-3-2-1-3-2-1
en bref tu alterne le passage du 3 et du 4 après le pouce (le 3 sur le Mi et le 4 sur le La). OK?
Le doigté de la main gauche est: 1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-5 en bref tu alterne comme le main gauche le passage du 3 et du 4 après le pouce (le 3 sur le Sib et le 4 sur le Fa#). Compris?
Ensuite la deuxième gamme c'est la même mais on l'appelle un gamme à la dixième (10eme car l'écart Sol Sib c'est un octave+une tierce=un 10eme) C'est la même que la première sauf que tu commence la main droite sur le Sib est donc sur le 3. Ensuite les doigtés sont les mêmes. (MD:3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-1-2-3-1-2-3-4-5)

Moi même j'arrive à peine à le faire régulier à la vitesse demandée (200 à la noire) donc je te conseille de le jouer lentement ce sera déjà un "petit exploit" à ton niveau.
Pour travailler un gamme il faut commencer les mains séparées et lentement pour enregistrer les doigtés. Ensuite tu pourras accelérer et jouer mains ensembles. Bone chance!

MAC
Modifié en dernier par MAC le mer. 30 août, 2006 18:45, modifié 1 fois.
:)
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poilz
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Message par poilz »

MAC, Superbe explication (apart le fait que ta écit 2 doigtés différents pour la main gauche pour le même passage mais j'ai bien comprit que le 2 ème était pour la main droite 8) )

Je te remercie pour cette aide.
De plus c'est vrai que je n'éspère pas jouer ces deux gammes a la vraie vitesse (mais il faut y croire !! ), mais on peut de toute facon dire si je parvient a jouer ce passage fluidement et régulier, c'est bon pour la technique, et il est de même pour les autres passages durs du morceau.

Encore une dernière question : J'ai lu sur le forum des gens qui prétendent que le passage Presto con fuoco n'est pas le plus difficile. J'aimerais entendre ton avis et si possible, pourrais-tu me faire un petite liste des passages qui sont rangés du plus difficilae au plus facile ( si ce n'est pas trop demandé).

Coordialement, Poilz :D
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MAC
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Message par MAC »

...Bon d'accord.
nb: P=page, L=ligne et M=mesure
Déjà, la principale difficulté de ce morceau c'est sa longueur: on peut le séparer en 6 parties:
1er: jusqu'à P2-L2-M2
2eme: jusqu'à P3-L3-M4
3eme: jusqu'à P4-L4-M2
4eme: jusqu'à P5-L5-M2
5eme: jusqu'à P8-L4-M1
6eme: jusqu'à la fin P10

5-6-2-4-3-1 serait le classement du plus difficile au plus facile car comme je l'ai déjà dit ce morceau est difficile par sa longueur et ainsi le fait de tout enchaîner sans erreur.
En effet j'aurais pu diviser la 5eme partie en deux à la P7-L3-M1 mais justement cette partie doit être vue comme un ensemble car le tempo doit être régulier (on remarquera que sur toute la première partie du passage la main droite ne joue que 6 noires pour respirer, le reste est des croches puis par une gamme les croches passent à la main gauche s'arrêtant deux mesures avant le début de la derniere partie) et rapide ("animato pour résumer), les mains sont légères ("leggiero") et on ne doit pas sentir de "césure" au milieu . Ce passage entier constitue en quelque sorte un pont entre le passage joyeux en La (4eme partie) jusqu'à la fin, passage de mélancolie et de tristesse. C'est aussi pour ça que ce passage semble moins impressionnant que le reste de la ballade. De ce fait et de sa longueur, la ballade est plus difficile que ça a l'air. La fin presto con foco est moins difficile car moins longue: il y a des enchaînements de croches sur seulement la page 9; la page 10 reste bcp plus facile (sans compter la difficulté technique des gammes). De plus si tu coupe chaque mesure de la page 9 par temps, tu remarqueras que chaque couple de deux croches se joue sans à avoir à sauter (ce sont souvent des octaves); la preuve tu peux jouer chaque couple en accord, ce qui veut dire que quand tu connais bien le passage dès que tu joues la première partie du couple la deuxième vient toute seule et ainsi de suite. Pour ce qui est de la main gauche pas de problème rythmiques: on ne joue que des noires sur le temps. Si tu veux un conseil tu devrais travailler le presto con foco les mains séparées car la difficulté de la main gauche est le problème des sauts car c'est exactement l'inverse de la main droite elle bouge tout le temps.

Voila pour les deux dernieres parties j'espère que tu as compris dans l'ensemble l'idée générale. Si tu as besoins encore de doigtés ou si tu n'as pas compris quelque chose (c'est toujours plus facile d'expliquer avec un piano) (c'est vrai que je parle bcp) tu peux me demander.
Je vais peut-être mettre mon enregistrement de la ballade ça reste à voir.

MAC

PS: Si quelqu'un d'autre du forum veut rajouter ou contester quelque chose (après tout c'est possible, je n'ai jamais montré ce morceau à un prof), ou qu'il ne comprend pas mon explication, qu'il le dise!
Poilz: Si tu veux apprendre les gammes je te conseille le Hanon pour apprendre les doigtés car il en exite de toutes sortes (chromatique, inversée, harmonique...) |je sens une menace qui approche|
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poilz
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Message par poilz »

Quelle réponse claire et détaillée ^^
En tout cas merci beaucoup pour ces informations, je crois bien avoir compris tout ce que tu as expliqué et jy vois sans aucun doute beaucoup plus clair !
Pour les gammes en effet j'ai déju entendu parler de hanon, je vais y jeter un coup d'oeil.

Merci pour tout tes conseils, ca m'a vraiment beaucoup aidé.
Et encore une question : Pour les gammes, tu pense qu'il vaut mieux commencer a jouer mains ensembles dés que l'on a une vitesse régulière ou attendre que l'on puisse le jouer les yeux bandés (facon de parler) mains séparés avec un bon tempo pour ensuite les assembler?

Poilz.
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adess00
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Message par adess00 »

Moi je pense que la meilleure solution c est que tu trouve les doigtés qui te vont le mieux. Si tu joue la ballade n°1 tu doit bien etre capable de trouvé des doigtés nan ? Essaye en plusieurs et garde le plus pratique.
Requiem aeternam
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poilz
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Message par poilz »

Oui, d'un coté j'approuve, mais si par ex on se construit sois-même un doigté pour un certain passage, et que celui-ci est foireux, on le saura seulement au moment ou on accelèrera le tempo, et la ca bloquera, donc il faudrait tout recommencer (trouver le bon doigté valide mème pour le vrai tempo).

Donc si on peut avoir des doigtés déja tout faits et être sur que ceux-ci fonctionnent aussi au bon tempo, on gagne vraiment beaucoup de temps, tu ne trouves pas ? (Je suis sur que je ne suis pas le seul qui a forgé ses propres doigtés qui semblaient corrects mais qui ne fonctionnaient plus après une augmentation du tempo non? )

Poilz.
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Message par MAC »

poilz a écrit :Pour les gammes, tu pense qu'il vaut mieux commencer a jouer mains ensembles dés que l'on a une vitesse régulière ou attendre que l'on puisse le jouer les yeux bandés (facon de parler) mains séparés avec un bon tempo pour ensuite les assembler?
Ca dépend: si tu veux la jouer à la bonne vitesse mais pas forcément super clean, tu peux faire comme moi: tu travailles bien mains séparées puis ensembles et quand tu connais bien, tu te lance en allant presque le plus vite possible (si tu fais le plus vite possible tu vas completement rater). Le truc si tu veux bien réussir c'est de jouer les passage 3 et les 4 aussi régulier que les autres car si tu les passes en perdant du temps tu décaleras avec l'autre main. Mais par exemple pour moi finalement je finis toujours synchro sur la dernière note parce que je perd autant de temps à la mains gauche et à la main droite. Donc finalement je ne joue pas toutes les notes en même temps et ce n'est pas parfait.
Donc travailler le passage des pouces (MD) et des 3-4 (MG).
adess00 a écrit :Moi je pense que la meilleure solution c est que tu trouve les doigtés qui te vont le mieux. Si tu joue la ballade n°1 tu doit bien etre capable de trouvé des doigtés nan ? Essaye en plusieurs et garde le plus pratique.
Oui enfin moi j'ai passé les doigtés universellement plus pratiques car il y a le moins de passages du pouce à faire (voir la montée chromatique)...


MAC
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adess00
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Message par adess00 »

Sa doit etre une question d habitude apres, j ai aucune partition avec les doigtés donc je fais le plus pratique. Rien qu a la lecture on doi pouvoir en trouver kkes uns donc quand je joue au tempo j ai pas de problemes mais bon tu y arrivera bien un jour !! :)
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poilz
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Message par poilz »

Je dois dire je suis assez surpis.

Hier, je me suis imprégné les doigtés grace a un micro (je disait les noms de doigts a voix haute pour chaque main et je jouais les gammes a coté avec mon petit clavier numérique), une fois cela fait, j'ai alterné main gauche main droite sur mon vrai piano. Je me suis entrainé jusqu'a ce que ce soit régulier et fluide a un tempo plus ou moin lent. Le soir, avant de me coucher, je répétait pendant 30 minutes es gammes et finalement j'ai pu mettre les mains ensembles pour jouer a un tempo aussi assez lent. J'ai répété ce processus pendant au moin 30 minutes, j'ai entre autre pu acélérer un peu le tempo, puis je suis allé me coucher. Aujourd'hui, je suis surprit de voir que j'ai fait de beaux progrès, j'arrive a jouer cette gammes assez facilement sans faire de fautes et ca va tout seul. Cependant, je suis encore loin du tempo voulu, mais je crois sincèrement que cette méthode ou l'on répète des centaines de fois une mesure en un court laps de temps est vraiment pratique.

Et encore la dernière question, vous voyez le passage de la page deux mesure 3? Vouz pensez que les doigtés sont corrects (j'ai la version de sheetmusicarchive) ?
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Message par Rachma »

Il ya les doigtés classiques de la gamme chromatique( en partant du do bécart):1313123131312-31312313... Sinon tu peux aussi doigter la gamme chromatique comme un gamme basique. Personnellement j'utilise souvent le premier doigté pour les montées, et un autre plus "fluide" pour les descentes, mais je trouve que le premier doigté permet une précision, viteese et clarté énorme. Voilà
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poilz
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Message par poilz »

Ouaip Rachma, ce doigté est intéressant, je vais y jeter un coup d'oeuil et voir lequel me convient le meiux pour la montée chromatique.

Merci.
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Message par MAC »

poilz a écrit :Et encore la dernière question, vous voyez le passage de la page deux mesure 3? Vouz pensez que les doigtés sont corrects (j'ai la version de sheetmusicarchive) ?
J'ai moi aussi cette version et personnellement j'utilise ce doigté à part pour deux notes: -le Mi becarre et le Mib qui suit à la moitié de la mesure je les joue avec le 4 (donc aucune liaison) c'est une mauvaise habitude je ne te conseille pas de toute façon ça ne change rien il y a la pédale. - autre mauvaise habitude mais là plus pratique sur les 4 dernières notes je joue 5-4-3-2 et le Do# qui suit avec le pouce. Sinon le doigté est parfait à mon goût.

MAC
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Message par MAC »

Rachma a écrit : mais je trouve que le premier doigté permet une précision, viteese et clarté énorme. Voilà
Grâce à ce doigté je peux atteindre des descentes sur une octave en une seconde seulement! Il est est vraiment très pratique! Enfin voila

MAC
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Message par poilz »

Okay Mac, merci pour tout tes conseils, je m'en vais a présent direction piano m'entrainer xD.

Hmm, ya encore UN seul truc qui me gratte :
Tu vois page 10 L 3 Dernière mesure. Pour les doigtés de cette gamme, as tu un doigté qui permet d'enchainer cette partie a celle qui précède? (Je joue cette partie avant cette gamme qui déscent a un tempo assez rapide mais je n'arrive pas a enchainer top top donc je me demande si mon doigté est correct !)
Rachma
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Message par Rachma »

Si je pouvais voir cette gamme sur le forum, je pourrais t'aider, parce que la j'ai pas la partition chez moi. Si qulqu'un peu scanner juste le passage ou mettre la partition en ligne...
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