Précision et émotion, quel lien?

[Spianissimo]

Je pense que les mots précision et émotion sont importants, mais il y a un autre mot au moins aussi important, c'est l'intuition, et lorsqu'on parle de "lien invisible" entre un compositeur et un interprète, on parle de quoi ? ... une compréhension mutuelle, une rencontre comme le dit Maria Joao Pires, je pense qu'il y a dans l'interprétation une part d'intuition propre à chaque interprète, l'analyse d'Okay est excellente, mais je me dis que si on doit avoir cette démarche intellectuelle à chaque fois qu'on aborde une oeuvre, c'est un peu trop "analytique"...l'analyse a du bon, mais trop d'analyse peut aussi tuer l'intuition et la spontanéité, ce que je veux dire, c'est que ça ne doit pas être systématique et que ça ne permet pas forcément d'aboutir à une émotion, il y a quand même en musique une grosse part de ressenti, l'émotion est de l'ordre du ressenti, et ce, au niveau de l'auditeur bien sûr, mais aussi au niveau de l'interprète, c'est une dimension obligatoire me semble t-il, et c'est aussi ce qui fait la différence entre les grands interprètes qui entrent dans l'Histoire de la musique et les autres...

[franck210]

C'est là que la séparation technique/musique vole en éclat.
Bien sur que c'est le réglage de cette précision qui va permettre de produire l'émotion, mais pour le trouver il faut d'abord ressentir cette émotion.

au contraire,
il faut forcément avoir ressenti une émotion pour pouvoir la transmettre,
mais sans moyen de transmission, point de communication.
si ta capacité à aller du ppp au fff va de -3 à +3, tu auras moins d'expressivité que celui qui ira de -8 à +8
si tes doubles croches s'effritent à partir de 110, ton discours perdra sa précision, sa clarté, et donc ton émotion s'évaporera
et si tu joues concentré sur ta technique, qui s’occupe de l'émotion ?

[Louis]

C'est là que la séparation technique/musique vole en éclat.
Bien sur que c'est le réglage de cette précision qui va permettre de produire l'émotion, mais pour le trouver il faut d'abord ressentir cette émotion.

au contraire,
il faut forcément avoir ressenti une émotion pour pouvoir la transmettre,
mais sans moyen de transmission, point de communication.
si ta capacité à aller du ppp au fff va de -3 à +3, tu auras moins d'expressivité que celui qui ira de -8 à +8
si tes doubles croches s'effritent à partir de 110, ton discours perdra sa précision, sa clarté, et donc ton émotion s'évaporera
et si tu joues concentré sur ta technique, qui s’occupe de l'émotion ?

C'est exactement ce que je voulais dire! J'imagine que certains compositeurs ont écrit des passages très techniques pour montrer leur technique, des passages très lents pour montrer autre chose, mais la majorité d'une pièce est un dosage plutôt intuitif (mais qui se travaille j'imagine) entre les deux. C'est mon point de vue, après pour le reste je ne sais pas trop. Quand je travaille je passe un peu de temps sur la technique (enfin le moins possible) si je sens que c'est abordable pour moi, et tout le reste c'est du "travail maison", se renseigner comme on peux, etc... Mais ça prend du temps.

[sylvie piano]

Et cependant, certains vieux musiciens trahis par leurs doigts, dégagent une incroyable émotion de l'essentiel malgré tout.....

[Lee]

[Abegg63]

Bonsoir
biensûr qu'il faut de la précision pour pouvoir restituer au plus juste la pensée des compositeurs.
Il m'est venu une question en lisant ce fil : que penser de certains pianistes du passé qui transformaient carrément des passages entiers d'une même oeuvre?
Pourtant ils étaient parfaitement capables de précision Horovitz par exemple.
Ces modifications ne remettent pas en cause l'ééémotion qu'il était capable de transmettre;


Ce qui, pour moi est inaudible c'est un jeu "maniéré" qui détruit complètement l'émotion suggérée par le compositeur et qui dénature complètement une oeuvre.

[leLama]

Alors, peux-t-on dire maintenant que compréhension du texte et de l'oeuvre + précision = émotion rendue.

Pour moi, non. Il y a une partie intuitive/emotive et une partie travail. Ce n'est d'ailleurs sans doute pas specifique a la musique. Un pianiste va avoir un phrasé qui nous interpelle, un ébeniste va avoir une idée personnelle pour éclairer un meuble, ou un matheux va avoir un point de vue original pour expliquer un resultat. Dans tous les cas, il faudra encore travailler pour mettre en valeur l'idee primitive, celle qui fait l'emotion, en faisant attention de préserver l'idée malgré le travail.

On ne sait pas trop d'ou les idees viennent, comme une bulle qui apparait d'on ne sait ou dans l'eau en ebullition. On sait juste que les idées viennent davantage apres avoir travaillé énormément ( mais rarement pendant le travail) et que pour exploiter une intuition, une idée brute, il faudra encore travailler beaucoup.

Quand tu parles de comprehension et précision, c'est pour moi la partie travail. Mais l'émotion, c'est justement le petit plus qui est en dehors de ca.

[leLama]

[
L'interprète est au service du compositeur, il doit se mettre en retrait. "Humilité" et" probité" sont nécessaires.

Pourquoi hiérarchiser ? Chacun apporte sa touche a l'edifice final. Qu'est ce qui est plus important, le coeur, le cerveau ou le poumon ? Il faut les trois, sinon, tout s'arrete.

Si on prefere un point de vue plus rationnel, il me semble qu'on peut egalement conclure a l'importance egale des deux parties. On peut compter le nombre de choix fait par le compositeur ( les notes sur chaque fraction temporelle) et les choix faits par l'interprete ( le volume et la duree de chaque note). Et bien la complexité est grosso modo du meme ordre. D'un point de vue "rationnel", il me semble qu'il y a donc autant de l'interprete que du compositeur dans un morceau de musique qu'on entend.

[Wandarnok]

Et cependant, certains vieux musiciens trahis par leurs doigts, dégagent une incroyable émotion de l'essentiel malgré tout.....

Voilà qui est interessant.
On a même eu un fil qui avait quasiment fait l'unamité pour dire que l'on peut avoir des performances, des executions, des interprétations (comme vous voulez, en anglais on dit aussi "rendition" qui sonne bien à mon oreille...) réussies, pour lesquelles on ressent de l'émotion, malgré des fausses notes.
C'est bien pour cela que je parle de précision, ni pour parler du simple ou strict respect de la partition (l'aspect scientifique que certains ont cru être au centre de mes interrogations), ni pour parler de technique, mais bien pour, je me cite, parler de "faire précisément ce qui est nécessaire".
Et ce qui est nécessaire découle de la compréhension qu'on s'est donnée pour une oeuvre.
D'ou la phase d'analyse que détaille Okay (et que Guzelya m'imposait en stage, modulo mon niveau, alors que j'avais à peine un an de piano ).
Et seulement ensuite va intervenir la technique. Mais si on n'est pas précis dans la décision de ce qu'il faut faire, la technique n'est plus au service d'une cause (au passage, c'est aussi un leitmotiv de l'école russe...). Et la musique s'en ressent.

PS: ce qui explique que ça peut marcher dans l'exemple de Sylvie même avec quelques fausses notes, car c'est seulement la "dernière" étape, la technique, qui aura, partiellement, foiré. Mais que les étapes précédentes auront été réussies.

[Presto]

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi tu parles de précision, notion qui pour moi ne prend son sens que dans un cadre scolaire, si c'est pour dire qu'un pianiste doit savoir ce qu'il veut dire avant de jouer, ben oui...
Ses élèves racontaient que Chopin pouvait jouer la même mazurka de façons très différentes, ça devait quand même être précis...

[Wandarnok]

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi tu parles de précision, notion qui pour moi ne prend son sens que dans un cadre scolaire, si c'est pour dire qu'un pianiste doit savoir ce qu'il veut dire avant de jouer, ben oui...
Ses élèves racontaient que Chopin pouvait jouer la même mazurka de façons très différentes, ça devait quand même être précis...

Tout comme on peut jouer le premier mvt de la moonlight de plusieurs façons différentes, en respectant quand même la partition (c'est un exemple de partition "simple", avec peu de notes comme citée dans le fil idoine). Sans pour autant réussir à ne pas endormir l'auditeur comme on le voit souvent...
"Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup" a dit une célèbre femme politique en 2012.

[Louis]

J'imagine que la musique est un langage, et que le piano est un instrument pour s'exprimer. Le fait d'écrire est pas beaucoup plus naturel, d'un point de vue de la précision et tout, la lecture est plus compliqué que le solfège, je trouve.
Pourtant tout le monde sait lire et écrire enfin c'est à la portée de tous, et de comprendre n'importe quel texte (à part pour le vocabulaire, mais ça s'apprend aussi).

J'ai eu la chance de communiquer avec la musique depuis tout petit. Avec mes parents, sur des pianos successifs qui avaient tous leur défauts: un très très vieux Gaveau (fin 19ème) que j'entend encore, ensuite un Stek (des années 30), et maintenant mon Yamaha qui est plus vieux que moi (Qu'il faudra bien que je change un jour). Et avec mon prof à l'époque, certains de mes amis (mais un piano ça se déplace pas, alors que moi, oui), etc... Et surtout je n'ai pas non plus fait que de la musique, et pas que du piano (percus, batterie, guitare, etc...), et pas que de la musique occidentale. Même si c'est très peu au niveau technique, on peut s'amuser avec d'autres instruments.

[Presto]

@ wandar, en fait à ma connaissance, la seule discipline où l'on parle de précision, une fois le métier acquis bien sûr, c'est la direction. L'opposition classique c'est celle entre Toscanini et Furtwängler, la direction de Toscanini était d'une précision d'airain, alors que Furtwängler ne s'est jamais imposé par cette précision chirurgicale, sans être en reste sur le contenu spirituel de ses interprétations.
Un grand interprète c'est un peu comme les ébauches qu'avait entrepris Michel Ange pour le tombeau de Jules II, dès le premier coup de ciseau la pierre parle, rien à voir avec la précision en fait selon moi

[Wandarnok]

@ wandar, en fait à ma connaissance, la seule discipline où l'on parle de précision, une fois le métier acquis bien sûr, c'est la direction. la direction de Toscanini par exemple était ultra précise, ce qui ne l'empêchait pas d'ailleurs d'adapter les partitions à sa convenance pour mieux défendre l'idée qu'il avait de Beethoven alors que Furtwängler ne s'est jamais imposé par cette précision chirurgicale, sans être en reste sur le strict point de l'émotion.

Tu ne me lis pas bien. Et je suis heureux que tu parles de Furtwängler, de Beethoven et de la direction d'orchestre, j'allais les citer en exemple!
Furtwangler qui est devenu pour moi une grande référence sur Beethoven dans mes jeunes années, alors tout le monde ne jurait que par Karayan (rassure toi, c'est aussi un bon pour moi). Il y a des thèses là dessus et le site de la "fondation" Furtwängler publie des analyses poussées de ses symphonies de Beethoven. Il a choisi délibérément d'abaisser le tempo général, il est l'un des plus lents, et surtout de redonner une vrai place aux silences qui sont si important dans Beethoven (je me demande même si ce n'est pas à cette occasion qu'on a redécouvert cette histoire de silences...).
Ensuite il s'est attelé à réussir cela le plus précisément possible. Même en son mono, je trouve encore qu'il surpasse pratiquement tout le monde, nonobstant les questions de goûts qui peuvent intervenir (Simon Rattle m'a horripilé pendant des années avec ses tempos de lapin dans les grandes symphonies de Beethoven, il s'est depuis un peu calmé). D'ailleurs sur la 5eme et la 9eme, les enregistrements peuvent varier entre les époques (il a évidemment donner plusieurs fois ces symphonies sur des décennies).
Comme tu le dis, il ne s'est pas imposé en faisant à chaque fois une exécution parfaite, mais en mettant en oeuvre de façon précise sa vision, qu'il faut ensuite réussir à faire exécuter par des orchestres, et le résultat peut ainsi varier.
Furtwängler savait, j'en suis certain, très précisément ce qu'il convenait pour lui de faire pour mettre en oeuvre (en musique!) sa vision ;tel crescendo, telle attaque à tel endroit, telles nuances sur les solos, le tempo, etc...).
Evidemment l’exécution doit suivre.

[Louis]

A part ça j'étais en train de réfléchir, mais c'est vrai que certains ont des facilités dans ce domaine. Je ne pense pas que ce soit inné mais en ce qui me concerne, j'ai plus de difficultés dans d'autres. Par exemple je ne peux pas rester assis devant une télé ou une musique qui m'emmerde (souvent à la télé en fait), et à certaines "atmosphères" (ambiances bruyante et tendue au boulot ou autre part, etc..), et j'ai eu un parcours de vie un peu particulier.

Ce serait bête que ça décourage de prendre des cours, parce que je suis sûr qu'on peut apprendre énormément de choses, y compris la technique avec n'importe quel professeur du moment qu'il est passionné (même si celui-ci peut avoir des limites liés à son âge par exemple, sa morphologie, ou même son apprentissage technique à lui). Chez les élèves il peut aussi il y avoir des contraintes, les parents, l'instrument, les voisins, les moyens, l'école, boulot, etc.. qui sont difficilement négociables.

[alex2612]

C'est là que la séparation technique/musique vole en éclat.
Bien sur que c'est le réglage de cette précision qui va permettre de produire l'émotion, mais pour le trouver il faut d'abord ressentir cette émotion.

au contraire,
il faut forcément avoir ressenti une émotion pour pouvoir la transmettre,
mais sans moyen de transmission, point de communication.
si ta capacité à aller du ppp au fff va de -3 à +3, tu auras moins d'expressivité que celui qui ira de -8 à +8
si tes doubles croches s'effritent à partir de 110, ton discours perdra sa précision, sa clarté, et donc ton émotion s'évaporera
et si tu joues concentré sur ta technique, qui s’occupe de l'émotion ?

Sancan lui nous disait ." tout le monde joue tres bien ce qui fait la différence dans les concours , c'est la petite nuances de plus le PPPP plus subtil que les autres. "
Je pense que c'est réducteur et même faux. Il m'arrive de sortir ce genre de formule mais à de jeunes élèves qui n'ont pas de vecu ou de ressenti. Je pense que si on ne ressent pas l'émotion il est tres difficile de la rendre a l'auditeur de manière artificiel. Comme l'a bien resumé Sylvie dans le post précédent.
Pourtant, bizarrement la phrase de Sancan m'a bien aidé a l'époque. C'est en cela qu'il était un prof génial.....le comble. Arriver a dire des énormités qui font progresser ses élèves.
Je pense aussi que s'exprimer au piano n'a pas de rapport avec le niveau instrumental. Je me rappelle un examen de piano ou une petite éléve de 14 ans m'a ému jusqu'au larmes avec la 2eme gnossienne de Satie en fin de premier cycle. Alors que certains concerts de piano au TCE nous barbent littéralement.Pourquoi ? Le pianiste ne ressent rien? la pièce est trop dure pour lui. ou un peu des deux?
Pour l'orchestre c'est quelque peu différent. 80 musiciens jouant de maniere differentes de sensibilité differentes canalisés par un seul homme le chef. On voit de suite que le role de la gestique est bien secondaire. Si le chef est d'une précision diabolique mais n'a aucune vision de l̈́'ôeuvre . il y aura une execution musicale certes mais pas une communion avec les spectateurs. encore pire au piano. Les doigts n'etant pas musicien.
Pour finir. lisez un texte d'une piece ou un script de film en public. Les spectateur vont comprendre de quoi il s'agit. Faite la jouer par un grand comédien, les spectateurs vont la vivre la ressentir. La musique c'est la même chose.

[arg]

Toute cette discussion qui oscille entre émotion, technique, intuition, précision, trahison (!), me fait penser à de grands maitres dans une autre discipline. De ceux-ci on va dire: ils font tout,ils communiquent à la fois une grande émotion et une belle précision, et pourtant, ils ne font rien. Comment est-ce possible, on ne voit plus la technique... Bien sûr que la technique est là, la précision et l'émotion ont été travaillées pendant des années, expérimentées, mélangées de différents façons, analysées en clés comme le décrit Okay, retravaillées, restituées, etc...
Ce n'est possible que parce qu'ils seront passés avant par toutes les étapes. Ce jeu épuré contient en fait tout.
Ce n'est pas qu'une question de temps bien sûr, et cela peut être en partie spontané. Mais je crois à l'analyse comme moyen paradoxal d'aller renforcer l'émotion, à condition qu'il y ait un espèce de zoom-dézoomage permanent et très rapide, entre analyse-technique-détails-moyens utilisés, et matière sonore globale-émotion ressentie-son produit. Jusqu'à ce que cela se mélange pour donner l'illusion du rien.

[Lee]

Le problème vient du fait que "précision" donne l'idée d'une exactitude absolue, non seulement est-elle impossible en musique live, mais fortement ennuyant comme écouter un ordinateur ou métronome.

Je préfère plus généralement englober ces notions dans technique, et au lieu de penser qu'il permet l'émotion, au contraire la technique est le débroussaillement pour enfin que le musicien puisse prend sa propre voix (dans les deux sens de mot), l'émotion est du coup liberée du comment pour s'exprimer pourquoi.

[Arabesque44]

Il faut reconnaître que le mot "précision" est à géométrie variable...
A chacun "sa" précision.
Pour le concertiste, ce sera la différence entre un pp degré 7 ou 8, ou la petite respiration dosée à la milliseconde près...Un équilibre subtil entre les voix.

Pour d'autres , ça commencera ( par exemple...) par essayer de jouer les doubles-croches d'accompagnement bien régulièrement dans un "petit" Mendelssohn! . Mais une fois ce souci purement technique maîtrisé, je pourrai mieux me concentrer sur la conduite de la mélodie et le phrasé, et là, même à mon petit niveau, c'est encore de précision dont j'aurais besoin, car il n'y a pas deux notes qui doivent être jouées strictement de la même manière...Bien doser sans sécheresse ni affectation, et ne pas tomber dans la guimauve.
Mais dans tous les cas, la précision est de mise, même si au final le but n'est évidemment pas une démonstration de "rigueur"!

[Gibuslaloutre]

Ce sujet s'attaque à un grand mystère
Okay a donné de bonnes infos je trouve! Cependant ne vous torturez pas trop l'esprit...

Le concept le plus important pour moi c'est l'authenticité. Si on respecte le texte du compositeur, et qu'on en rajoute pas des tonnes au point de "surjouer" l'oeuvre, alors on a déjà fait la moitié du chemin. Mais en dehors de ça... Ce n'est pas vraiment quelque chose à travailler. Expliquer le lien entre précision et émotion, c'est presque expliquer comment respirer, parler, vivre. Et si on doit l'expliquer alors c'est déjà un travail un peu gâché.
D'ailleurs, autant d'un point de vue élève que prof, les meilleurs conseils que je reçois/donne sont ceux qui servent le sentiment original sans l'altérer (encore faut il en avoir ).

Les méthodes pour s'exprimer s'apprennent. Il faut voir ça comme un panel d'outils que l'on complète au fur et à mesure de sa formation, et en cela il y a effectivement une grosse partie technique nécessaire (je ne parle pas forcément de jouer plus ou moins fort, ou mieux articulé, juste apprendre les "astuces" de l'interprétation)

Pour répondre à la question originelle, je crois souvent réussir à faire passer une émotion grâce à la concentration, et donc à la précision à fortiori. Sauf que la précision c'est tout le travail en amont, quand je joue en concert j'ai ma feuille de route mais c'est vraiment la concentration qui fait toute la différence. Avant de jouer j'essaye d'être dans un sentiment intérieur adapté à l'oeuvre, puis je fais attention au plus possible de détails en jouant, ce qui me permet d'une part de rendre quelque chose d'écoutable ( ), d'autre part de me rappeler constamment la richesse de ce que je joue (personnellement c'est ce qui me touche le plus en musique)

C'est vraiment compliqué, d'ailleurs en écrivant je me perds et je me rends compte que c'est difficile d'avoir des idées claires sur ce sujet...