Précision et émotion, quel lien?

[Wandarnok]

En navigant sur yt, et ayant un rapport assez difficile à rédiger, je me mets en quête de musique à écouter dans mes écouteurs.
Et cette fois ci, pas de sonate de Beethoven, ni même de Beethoven tout court. Je me choisis l'Inachevée de Schubert, que je connais bien.
Ainsi, je vais pourvoir travailler dessus, sans me laisser déconcentrer par de la nouveauté (mais c'est raté puisque je suis en train de rédiger ce post au lieu de travailler...).
Je choisis donc une version avec plein de vues, pour éviter à priori celles avec un son pourri. Mais voilà que dans les commentaires de l'une d'elles, je lis celui de quelqu'un qui écrit qu'aucune version n'arrive à la cheville de celle du Wiener Philharmoniker ( et du non moins célèbre Bruno Walter) d'avant guerre (!):
https://www.youtube.com/watch?v=1dsns9uRof0
Pourquoi?
Parce que, toujours d''après ce commentateur mélomane, il n'y a pas de version avec des cordes aussi précises.
Suivent quelques minutes d'écoute de cette version, et effectivement, c'est assez flagrant, on est loin de certaines bouillies.
J'avais encore en tête les recommandations d'Okay faites à Louis pour qu'il arrive à jouer le 1er mvt de la "Moonlght" ( l'Op 27/2 ) en en faisant ressortir toute l"émotion plutôt qu'un ennui aussi fréquent qu'il y a de débutants et d'amateurs à se lancer dessus sans travail de fond.
Chaque note avait son importance, et devait être jouée avec sens et de la bonne façon, avec précision. Idem pour les nuances...
Donc, comme rappelé dans un autre fil, l'émotion rendue ne serait pas liée à la capacité du pianiste à "s'émouvoir" lui même, voire à se torturer comme un acteur ou un chanteur qui surjoue, mais serait liée à la compréhension du texte.
Auquel il faut maintenant rajouter la précision.
J'ajoute qu'il ne s'agit pas ici de précision "métronomique" par exemple, mais bien de précision dans le sens faire exactement ce qui est nécessaire.
Cela peut être par exemple, le bon rubato (ni trop, ni trop peu, ni n'importe quand, ni dans n'importe quel sens, ni sur n'importe quel main...).
Alors, peux-t-on dire maintenant que compréhension du texte et de l'oeuvre + précision = émotion rendue.
Autrement dit, de l’imprécision peut elle détruire tous les efforts que l'on ferait pour transmettre l'émotion?
Encore une fois, ce premier mvt de l'Op 27/2 est très révélateur de ce point de vue: pas de précision = on s'endort..
Dans votre pratique et dans vos performances, voire auditions, avec vous remarqué à posteriori que si vous aviez réussi à transmettre (je dirais plutôt: réussi à générer..) de l'émotion chez vos auditeurs, à les toucher, c'est parce que vous aviez non seulement compris ce que vous jouiez, mais aussi parce que vous aviez été très précis?

[Lee]

Je crois que comprendre ce que tu veux dire, mais comme auditeur, souvent en écoutant des amateurs, je suis plutôt gênée par l'invers phénomène : la précision tue l'émotion. Je crois que tu entends très peu des pros sans précision, c'est leur métier. Bon, c'est une réponse très perso. Etant pianiste, j'ai trop la flemme d'être très précise, j'ai besoin de croire (même si ce n'est pas vrai) que c'est toujours un peu spontané et donc pas très précise, ça peut fluctuer d'une fois à une autre.

[Louis]

J'imagine que la précision est un outil en soi pou donner une émotion. Enfin certains passages dans certains contextes me touchent parce qu'ils sont nets et précis, d'autres parce qu'ils ont l'air improvisés. Ca dépend aussi de l'interprète, du compositeur, de la pièce, etc.. L'imprécision c'est la même chose, ne serait-ce que pour se dire "on n'est pas des machines"

[Arabesque44]

Alors, peux-t-on dire maintenant que compréhension du texte et de l'oeuvre + précision = émotion rendue

Je pense que oui.
Même avec toutes les "tripes" du monde, l'interprète ne peut restituer le sublime d'une œuvre qu'en étant totalement en phase avec le compositeur. Le côté génie-spontané-intuitif je n'y crois pas beaucoup, même si en live , porté par le public, un interprète va pouvoir se lâcher un tout petit peu ( ou du moins donner cette impression )
L'interprète est au service du compositeur, il doit se mettre en retrait. "Humilité" et" probité" sont nécessaires. Et un énorme travail en amont, évidemment!
Précision n'empêche pas rubato, respiration, progressivité des nuances etc..

[Wandarnok]

J'imagine que la précision est un outil en soi pou donner une émotion. Enfin certains passages dans certains contextes me touchent parce qu'ils sont nets et précis, d'autres parce qu'ils ont l'air improvisés. Ca dépend aussi de l'interprète, du compositeur, de la pièce, etc.. L'imprécision c'est la même chose, ne serait-ce que pour se dire "on n'est pas des machines"

"...parce qu'ils ont l'air improvisés...".
C'est peut être exactement, donc avec précision, ce que l'interprète voulait faire!
Qu'il y a eu un gros travail de précision derrière pour rendre justement cet effet.
Bien entendu, je ne parlais d'improvisation mais de musique écrite.
Quoique, quand le niveau s’élève, je pense que même l'improvisation devient une machine de précision, en temps réel, et que, si l'intention est bien elle improvisée, libre, souple, ce qu'on voudra, l’exécution est, elle, justement précise et correspond à l'intention (ici on peut aussi dire que l'intention est à l'improvisation ce que la compréhension du texte est à l'oeuvre écrite).

[franck210]

tiens, encore un peu d'eau pour mon moulin,
je ne cesse de répéter que la meilleur émotion ne peut-être véhiculée que par la plus grande maitrise.
améliorer sa technique augmente sa capacité à transmettre les émotions,
encore faut-il avoir des émotions à transmettre

[Spianissimo]

tiens, encore un peu d'eau pour mon moulin,
je ne cesse de répéter que la meilleur émotion ne peut-être véhiculée que par la plus grande maitrise.
améliorer sa technique augmente sa capacité à transmettre les émotions,
encore faut-il avoir des émotions à transmettre

Tout à fait d'accord, condition nécessaire mais pas suffisante, qui n'est jamais tombé sur une interprétation formellement parfaite mais ne véhiculant aucune émotion ?

[Lee]

qui n'est jamais tombé sur une interprétation formellement parfaite mais ne véhiculant aucune émotion ?

Exactement ce que je voulais dire, mais c'est aussi une question de goût. Il y a les fans de quelques interprètes qui m'apparaîssent jouer sans émotion.

L'interprète est au service du compositeur, il doit se mettre en retrait.

Le compositeur n'a pas réelement le choix, ses oeuvres sont au service de l'interprète !

[Okay]

Merci beaucoup pour ce fil. C'est un sujet très intéressant, sur lequel j'ai une position super instable, et qui a encore changé depuis quelques mois (avec le début de mes cours).

Jusqu'à peu, je pensais vraiment qu'il fallait travailler de la manière la plus précise possible (ça je le pense toujours !), puis parvenir à passer en mode de lâcher-prise en jouant en public, avec juste quelques points de contrôle pour assurer la sécurité. Je ne peux pas dire avoir totalement quitté ce point de vue mais je suis désormais beaucoup plus nuancé.
En tout cas, je doute fortement qu'on puisse partager de la musique qui transmet une émotion au ton juste, en comptant seulement sur la spontanéité et un état plus ou moins habité. Ou alors si ça se produit, c'est soit qu'on est frappé par le génie, soit qu'on a au préalable tellement bien recherché et travaillé son interprétation qu'elle est devenue comme une seconde nature au point d'oublier comment on est arrivé là.

Je partage d'une certaine façon ton équation "compréhension du texte et de l'oeuvre + précision = émotion rendue", mais pas forcément comme on s'y attend. Car littéralement, ça insinue que l'émotion est déjà contenue dans l'oeuvre et que l'interprète parvenant à jouer avec le dosage parfait va émouvoir son public, tandis qu'il restera de marbre. Exactement comme le cuisinier qui a préparé un plat incroyable, sans passer à table ensuite. Je ne dis pas que c'est impossible... mais.... je préfère être le cuisinier qui a préparé le plat délicieux, à goûté en cuisine au fur et à mesure, puis passe à table avec les convives, mais a une pensée pour sa recette tandis qu'il la savoure, se disant peut-être à un moment que tel ingrédient secret précisément dosé a produit tout son effet...

La limite importante, c'est que la compréhension du texte passe par l'intériorisation par l'interprète des émotions que ce texte lui instille (le cuisinier qui goûte en cuisine). En gros, si la partition suggère noir sur blanc une émotion, l'interprète ne saisissant pas en lui-même cette émotion n'a pas compris le texte. Ca semble très paradoxal, mais ce n'est pas dire "je comprends que ce texte est beau", c'est dire "je trouve ça beau, donc je suis donc en train de comprendre le texte".
Voilà comment je vois la démarche de l'interprète dans un monde un peu idéal en détaillant énormément un processus qui peut en fin de compte se produire en quasi-simultané :
cette musique me touche / je ressens que ce passage exprime indéniablement cette [émotion/image/etc] / en regardant le texte avec ma loupe j'admire les ingrédients du texte et leur agencement, je comprends d'où survient cette émotion / pour retranscrire mon émotion initiale, je dois pouvoir communiquer à l'auditeur la manière dont je comprends le rôle des ingrédients / je calcule le juste dosage sonore et rythmique nécessaire pour que la mayonnaise prenne / j'identifie les moyens pianistiques précis pour y parvenir / je recréé au clavier l'émotion éprouvée au départ / la musique que je joue avec précision me touche et touche mon auditeur

C'est là que la séparation technique/musique vole en éclat.
Bien sur que c'est le réglage de cette précision qui va permettre de produire l'émotion, mais pour le trouver il faut d'abord ressentir cette émotion. Très bizarrement, on pourrait donc arriver à jouer avec beaucoup de concentration sur ce qu'on fait et comment on le fait, sans pour autant se détacher de l'émotion...

[J'ai vraiment autant édité ce message ?]

[Wandarnok]

tiens, encore un peu d'eau pour mon moulin,
je ne cesse de répéter que la meilleur émotion ne peut-être véhiculée que par la plus grande maitrise.
améliorer sa technique augmente sa capacité à transmettre les émotions,
encore faut-il avoir des émotions à transmettre

Tout à fait d'accord, condition nécessaire mais pas suffisante, qui n'est jamais tombé sur une interprétation formellement parfaite mais ne véhiculant aucune émotion ?

Mais comment sais-t-on qu'elle est "parfaite"? Comment savoir s'il n'y a pas justement quelque chose (ou même l'ensemble, une erreur de vision par exemple, et donc là, c'est la compréhension qui aurait foiré) qui manque, qui ne va pas, et qui aboutirait en conséquence à ce vide d'émotion constaté par une majorité de l'auditoire?
D'ailleurs, qu'est ce que le "formellement parfait"?

[Lee]

Comment on sait ? Parce que même les grands analystes de piano ne peuvent plus parler des soucis techniques sur l'oeuvre, mais on dit que l'interprète joue sans émotion. Tu n'as jamais entendu des interprétations comme ça, Wandarnok ?

[Wandarnok]

Comment on sait ? Parce que même les grands analystes de piano ne peuvent plus parler des soucis techniques sur l'oeuvre, mais on dit que l'interprète joue sans émotion. Tu n'as jamais entendu des interprétations comme ça, Wandarnok ?

Si cet interprète a joué "sans émotion" comme tu dis, alors que la même oeuvre jouée par un(e) autre a généré de l'émotion à une autre occasion, c'est bien que cet interprète là a du rater quelque chose...
Soit sa compréhension n'est pas la bonne, soit sa technique et/ou la précision de ce qu'il essayait de faire était insuffisante. Ou pire, les deux. Mais c'est certainement rare chez les concertistes...

[Lee]

Ça dépend à qui tu poses la question !

Malheureusement je crois qu'il y a toujours des éléments qui défient l'analyse, les grandes pianistes sont aussi des artistes, la musique est un art, pas une science, il y a des mystères qu'on ne peut pas épinglés comme des papillons. (Sinon n'importe qui pourrait devenir grand avec la formation, et en faisant exactement techniquement ce qu'il faut non ?)

Jouer un instrument est la seule activité qui stimule toutes parties du cerveau y compris la partie créativité...

Pour revenir plus sérieusement à ce que Arabesque a dit de se mettre en retrait, j'aime beaucoup ce que Maria Joao Pires a dit du sujet :
L'interprète ne doit pas penser à mettre sa personnalité dans l'œuvre. De toute façon, il la mettra. Quand je joue une sonate de Beethoven, je n'ai pas comme but d'en donner ma vision. C'est tout simplement une rencontre. Je m'adapte à l'œuvre et elle s'adapte à moi. On se respecte.

[Presto]

Si cet interprète a joué "sans émotion" comme tu dis, alors que la même oeuvre jouée par un(e) autre a généré de l'émotion à une autre occasion, c'est bien que cet interprète là a du rater quelque chose...

Pas sûr, c'est ce que certains ont reproché à Michelangeli...
Pour ressentir une émotion il faut être deux si bien qu'un interprète pourra très bien parler à l'un et rester hermétique à l'autre.

[Okay]

Soit sa compréhension n'est pas la bonne, soit sa technique et/ou la précision de ce qu'il essayait de faire était insuffisante.

Le problème peut bien sur être la réalisation, trop imprécise et/ou ne disposant pas des outils pour exprimer ce qui est compris. Mais à mon avis, lorsque nous ne sommes pas touchés, je pense que le principal souci est un manque d'intention. Le pianiste n'a tout simplement pas l'intention de faire la chose qui peut nous toucher, non pas parce qu'il fait autre chose à la place, mais parce qu'il ne fait rien de particulier ici. Je crois de plus en plus que le problème n'est pas un désaccord de conception, mais une vision trop faible voire absente. Un texte qui est simplement joué, parfois avec cohérence musicale, mais pas interprété. Je pense ainsi, car il m'arrive souvent d'entendre des interprétations qui ne ressemblent pas du tout à ce que j'imaginerais dans telle ou telle oeuvre, une vision que je ne partage pas, mais pourtant je suis complètement pris car le pianiste a quelque chose à dire et je ne peux pas faire autrement que suivre son fil.

[Spianissimo]

Pour ressentir une émotion il faut être deux si bien qu'un interprète pourra très bien parler à l'un et rester hermétique à l'autre.

et oui, tout ça comporte une part de subjectivité....et de mystère !! il y a un lien qui se crée entre l'interprète et l'auditeur, ou pas....

Mais comment sais-t-on qu'elle est "parfaite"? Comment savoir s'il n'y a pas justement quelque chose (ou même l'ensemble, une erreur de vision par exemple, et donc là, c'est la compréhension qui aurait foiré) qui manque, qui ne va pas, et qui aboutirait en conséquence à ce vide d'émotion constaté par une majorité de l'auditoire?
D'ailleurs, qu'est ce que le "formellement parfait"?

A cette interrogation, je n'ai pas de réponse, et personne n'a de réponse...dans mon esprit, ça voulait dire quelqu'un qui retranscrit avec la plus grande précision la partition sur le clavier... mais ça ne suffit pas...c'est aussi ce qui fait que le musicien n'est jamais vraiment totalement satisfait de sa prestation, que tu sois amateur ou pro, reconnu ou pas, au top niveau ou pas. Je te répondrai juste que la musique est un art et pas une science, même si elle nécessite des connaissances, un apprentissage, une technique. La connaissance, la technique s'acquiert, pas sûr qu'il en soit de même pour le talent.
Edit : je n'avais pas encore lu ton message Lee

[Spianissimo]

L'interprète ne doit pas penser à mettre sa personnalité dans l'œuvre. De toute façon, il la mettra. Quand je joue une sonate de Beethoven, je n'ai pas comme but d'en donner ma vision. C'est tout simplement une rencontre. Je m'adapte à l'œuvre et elle s'adapte à moi. On se respecte.

C'est effectivement bien résumé et bien dit cette citation de Maria Joao Pires

[Athos]

Intéressant ce sujet.

c'est marrant, on voit presque deux camps se dessiner, avec un arbitre en la personne de Okay.
Je ne me prétends pas mélomane chevronné, mais je suis plutôt d'accord avec Wandarnok. (et Okay)

Je cite Okay, qui connait bien la musique :

cette musique me touche / je ressens que ce passage exprime indéniablement cette [émotion/image/etc] / en regardant le texte avec ma loupe j'admire les ingrédients du texte et leur agencement, je comprends d'où survient cette émotion / pour retranscrire mon émotion initiale, je dois pouvoir communiquer à l'auditeur la manière dont je comprends le rôle des ingrédients / je calcule le juste dosage sonore et rythmique nécessaire pour que la mayonnaise prenne / j'identifie les moyens pianistiques précis pour y parvenir / je recréé au clavier l'émotion éprouvée au départ / la musique que je joue avec précision me touche et touche mon auditeur

En bleu ce que je qualifierais de "scientifique, technique, précision, etc ...", en rouge , "émotion".

Y'a plus de bleu que de rouge, donc voilà !

Bon, en fait, le bleu est au service du rouge.
Et surtout, il faut avoir le sens de l'observation pour trouver "le beau", ce qu'explique Okay quand il dit : "j'admire les ingrédients du texte et leur agencement".

Bref, si on s'entend bien sur le sens du mot précision, pour moi sans précision, on arrive pas à grand chose.
Merci Okay pour cette démonstration; j'espère avoir pigé un peu, et pas trop déliré dans ma compréhension.

[Okay]

T'as surtout zappé quatre fois "émotion" avec ton stylo rouge ! et "pouvoir communiquer" en bleu, ca se discute

[Louis]

Quand met deux notes ensemble ça signifie forcément quelques chose, surtout dans la musique. Après le coté technique, ça fait penser à la technique mais il y a plein d'autre chose qui existent dans la musique