Être "raccord" avec la prestation de l'accordeur (28.10.16)

[Jacques Béziat]

Par curiosité, avec quoi enregistres-tu maintenant ?

Je n'enregistre pas pour l'instant, mais c'est en projet pour début 2017, avec mon simple Kawai droit.

[Louis]

Je trouve que une facture qui dépasse 100€ pour un accord de routine, si ça peut se justifier (sait-on sait jamais), le client devrait être prévenu!

Après quand c'est possible, c'est quand même mieux d'être présent au début et après l'accord. En dehors de contrôler quoique ce soit de manière méfiante, c'est quand même ton piano et c'est toi qui peux lui expliquer en gros ce que te veux (ou si tu ne sais pas, à lui de t'expliquer ce qu'il va faire pour éviter tout malentendu). Un peu comme quand tu vas chez le coiffeur quoi

[Jacques Béziat]

Je trouve que une facture qui dépasse 100€ pour un accord de routine, si ça peut se justifier (sait-on sait jamais), le client devrait être prévenu!

Après quand c'est possible, c'est quand même mieux d'être présent au début et après l'accord. En dehors de contrôler quoique ce soit de manière méfiante, c'est quand même ton piano et c'est toi qui peux lui expliquer en gros ce que te veux (ou si tu ne sais pas, à lui de t'expliquer ce qu'il va faire pour éviter tout malentendu). Un peu comme quand tu vas chez le coiffeur quoi

Tout à fait, d'ailleurs j'en profite pour discuter technique, marques de piano, avec l'accordeur, c'est intéressant et fort instructif !

[Popiriki77]

Bonjour à tous je souhaitais traiter du temps de travail moyen pour un accord j'entends dire mon accordeur est resté 45 minutes et le résultat n'est pas là il est dommage de simplifier ce beau métier à ce point.
Je voudrais vous dire que peu d'accordeurs de concerts aurait du travail s'ils étaient incapables de descendre sous la barre des 45 minutes pour un accord sachant que nous ne disposons que rarement de ces 45 minutes . Cela ne veut pas dire que c'est le temps normal pour un accord mais il faut néanmoins en être capable je connais d'ailleurs peu de techniciens de concert qui n'en soit pas capable pour ne pas dire aucun.
Le temps normal se situe à mon avis entre 40 minutes et 75 minutes si le piano est au diapason uniquement c'est extrêmement important.si ce dernier n'est pas au diapason le temps sera forcément allongé voir il faudra rajouter un accord supplémentaire de 30 minutes que l'on appelle mise au ton.
En réalité cette dernière doit être effectué le plus vite possible à fin de garantir la stabilité de la table d'harmonie .
Il ne faut pas chercher à établir des règles de temps pour un accord car il n'y en a pas ce temps est propre à chaque piano j'ai même envie de dire À chaque cheville chaque corde. Votre accord de piano peut-être très beaux en 40 minutes mais il peut être aussi très beaux en 1h15 voir deux heures mais malheureusement ce n'est pas une règle Car il y a bien plus de paramètres qui rentrent en ligne de compte. L'état de votre oreille à l'instant T le bruit ambiant trop souvent oubliée par les amateurs dans les théâtres,la forme du moment la dureté des chevilles l'état des cordes etc...
J'espère vous avoir été utile j'essaierai de traiter un peu de l'harmonisation dès que j'en aurai le temps.
Ps:lorsque l'on passe deux heures sur un piano ce n'est pas de l'accord que l'on fait mais de la recherche au niveau de la propagation et de la spatialité du son le piano est déjà juste depuis bien longtemps....

[alex2612]

Merci pour ces précisions popiriki77. Il est bon de rappeler certaines notions et de défendre cette profession. Bien sur qu'il y a des bon des moins bon des charlatans des j'menfoutistes mais aussi et c'est la majorité de très bons techniciens de l'accord . Il est bon d'éclairer les pianistes sur tous ces aspects du métier afin de ne pas ce faire "arnaquer' . Dans le cas précis, il s'agit de facturation qui semble suspecte. Le prix me semble logique mais effectivement le détail de la facture un peu Olé Olé....
D'ailleurs y a t il un barême de facturation?. Un technicien n'a il pas le droit de facturer 450 Euros un accord si il le souhaite? si les tarifs sont affichés a l'avance bien sur.
En tout cas bien venu a toi sur ce forum. L'usage est de se présenter, chose que j'ai omis de faire (il y a 8 ans deja...ouf ca passe vite.) et qui m'a valu quelques surprises désagréables.
J'étais tombé sur un fil.sur le tempérament du piano , je n'avais pas pris le temps de lire la charte qui ne figure pas ici. Les amoureux de la facture parcourent peu l'étage supérieur mais étant soliste et en même temps pratiquant la facture du piano en "amateur" j'ai un jour atterri au dernier étage.
Tu as aussi l'inverse des techniciens joue du piano en amateur. Je précise qu'amateur n'est pas un jugement de qualité mais simplement le fait de ne pas gagner sa vie avec ce talent particuiler. De mémoire tu as gro192 et serge dans ce cas et surement d'autres avec qui je n'ai pas échangé.
J'ai trouvé ce lien sur internet . Le gars me semble interessant . Bon le passage explicatif sur les commas est plutot vaseux mais le reste me semble interressant pour ceux qui veulent comprenndre l'accord d'un piano. ensuite la technique n'est surement pas la meilleur vous pouvez vous exprimer sur le sujet. Je ne vais pas recréer un post en attendant le retour d'Anne on a du temps je pense.

[Patrice Scanavini]

Une prestation de service d'accord sur un piano peut durer 20 minutes comme 2h30 et plus, ça dépend du piano et de ce que l'on veut faire découvrir au client et aussi de ses remarques

Beaucoup de clients se sont habitués à un piano moyennement accordé dont le registre basses et medium-basse tape à 80% de travers
un son inégal ramolli par plusieurs tentatives de piquages inadaptés etc... pour eux l'accord est un travail coûteux et utile que quelques semaines
ils sont convaincus que le moins cher sera tout aussi bien et suffira largement...

C'est une erreur selon moi.

Faire découvrir le vrai potentiel dynamique et sonore d'un piano quelqu'il soit (état technique de base correct au minimum) ainsi qu'un accord qui va durer, à un utilisateur est une expérience toujours satisfaisante pour celui qui pratique et qui peut prendre 2-3-4 heures.
Cela demande une prise de risque et un savoir faire dont le prix final ne sera jamais contesté si le résultat avancé par le technicien est constaté par son client.

Cordialement
PS

[Abegg63]

Bonjour mpele si je suis un peu hs j'aimerais dire que beaucoup de gens ne serendent pas compte dde l'état réel de leur piano et que, de ce fait, ils ont du mal à "apprécier" la prestation de leur accordeur.
Je m'explique, enfant, j'ai joué et pris des cours sur des pianos qui me semblaient déjà faux même au conservatoire où l'accordeur ne venait qu'une fois par an...
Ensuite dans toutes les écoles où j'ai enseigné il fallait presque supplier pour que l'on fasse venir l'accordeur.
Je crois que si quelqu'un est habitué à travailler sur un piano bien entretenu il sera plus exigeant s'entendre jouer sur un instrument bien réglé exercera l'oreille à détecter les problèmes.
Une de mes collègues ne fait acorder son piano que tous les 2 ou 3 ans et elle dit qu'il n'est pas faux; On ne doit pas avoir la même notion d'un piano désaccorder. N'empêche que je ne comprends pas comment on peut "éduquer" l'oreille des élèves en donnant cours sur des instruments mal entretenus.

[alex2612]

Voici le lien que j'avais omis dans le post précédent
https://www.youtube.com/watch?v=PzbJZoOgCJo
J'ai pas tout compris dans ton post patrice. Tu parles des clients qui ce sont habitués a joué sur des pianos pas bien accoré parce que le technicien survol son travail ou qu'il attendent trop pour le faire venir? combien de temps te faut il pour réaliser un accord d'entretien sur un piano? . une fourchette au moins.

[Patrice Scanavini]

J'ai pas tout compris dans ton post patrice. Tu parles des clients qui ce sont habitués a joué sur des pianos pas bien accoré parce que le technicien survol son travail ou qu'il attendent trop pour le faire venir? combien de temps te faut il pour réaliser un accord d'entretien sur un piano? . une fourchette au moins.

... lorsque que l'on achète un piano neuf par exemple, prenons un U1 flambant neuf on s'apercevra que 1/3 voire même la moitié les marteaux tapent de travers, il est vrai que ces écarts sont minuscules mais ils existent et altèrent la précision de l'accord à poser, je m'explique : la moindre erreur de frappe (angle) créee une difficulté dans la pose de l'unisson et bon nombre d'acheteurs ayant choisi le plus beau piano en magasin (car fraichement accordé) se retrouvent avec un piano decevant après transport et micro dérive de l'accord... ces imprecisions de frappe sur un droit comme sur un queue n'empêchent pas un instrument magnifique lorsqu'il est accordé mais qui va très vite sonner de plus en plus mal dès que l'accord se fèle un peu...
ces imprecisions de frappé contrairement à ce que pensent bon nombre d'accordeurs, s'accentuent au fur et à mesure que l'on utilise l'instrument et l'on se retrouve avec le cercle vicieux suivant : quand mon accordeur vient mon piano est magnifique et 3 semaines après bofbof...

donc une intervention basée uniquemeent sur l'accord est en réalité assez rare car pour bien accorder un instrument il convient de rectifier les derives de frappé AVANT de commencer le travail ce que le client ne peut demander pluisqu'il ne le sait pas... rectification de frappé, mise au diapason et accord final coûtent plus cher qu'un simple passage d'accord.
donc pour résumer : simple passage sur un instrument optimisé et au diapason : 1h-1h30 optimisation de la frappe, mise au diapason et accord 2h30 en + suivant l'état de l'instrument.
Ce sont des opérations pointues qui lorsqu'elles sont réalisées sur un instrument même modeste créent un véritable choc chez l'utilisateur Et qui méritent une rétribution à leur juste valeur.
voilà

[gervaise]

J'ai pas tout compris dans ton post patrice. Tu parles des clients qui ce sont habitués a joué sur des pianos pas bien accoré parce que le technicien survol son travail ou qu'il attendent trop pour le faire venir? combien de temps te faut il pour réaliser un accord d'entretien sur un piano? . une fourchette au moins.

... lorsque que l'on achète un piano neuf par exemple, prenons un U1 flambant neuf on s'apercevra que 1/3 voire même la moitié les marteaux tapent de travers, il est vrai que ces écarts sont minuscules mais ils existent et altèrent la précision de l'accord à poser, je m'explique : la moindre erreur de frappe (angle) créee une difficulté dans la pose de l'unisson et bon nombre d'acheteurs ayant choisi le plus beau piano en magasin (car fraichement accordé) se retrouvent avec un piano decevant après transport et micro dérive de l'accord... ces imprecisions de frappe sur un droit comme sur un queue n'empêchent pas un instrument magnifique lorsqu'il est accordé mais qui va très vite sonner de plus en plus mal dès que l'accord se fèle un peu...
ces imprecisions de frappé contrairement à ce que pensent bon nombre d'accordeurs, s'accentuent au fur et à mesure que l'on utilise l'instrument et l'on se retrouve avec le cercle vicieux suivant : quand mon accordeur vient mon piano est magnifique et 3 semaines après bofbof...

donc une intervention basée uniquemeent sur l'accord est en réalité assez rare car pour bien accorder un instrument il convient de rectifier les derives de frappé AVANT de commencer le travail ce que le client ne peut demander pluisqu'il ne le sait pas... rectification de frappé, mise au diapason et accord final coûtent plus cher qu'un simple passage d'accord.
donc pour résumer : simple passage sur un instrument optimisé et au diapason : 1h-1h30 optimisation de la frappe, mise au diapason et accord 2h30 en + suivant l'état de l'instrument.
Ce sont des opérations pointues qui lorsqu'elles sont réalisées sur un instrument même modeste créent un véritable choc chez l'utilisateur Et qui méritent une rétribution à leur juste valeur.
voilà

Votre post éclaire grandement ma lanterne car je possède un U1 neuf et je me retrouve dans le cas que vous décrivez. Après les accords, le piano ne sonne plus très bien au bout de 3 semaines. C'est à chaque fois la déception et le doute sur la qualité de mon instrument alors même qu'il bénéficie d'une bonne réputation. Je ne connaissais pas ce problème de dérives de frappé. Je le soumettrai à mon accordeur la prochaine fois qu'il viendra. Je veux bien mettre le prix pour avoir un accord à condition qu'il y ait un résultat durable.

[Patrice Scanavini]

le test est assez simple :
Faites venir votre accordeur et demandez-lui si votre piano frappe correctement...
Si il vous dit oui et que tout est normal...
...

PS

[gervaise]

Oui, ce serait une façon de faire intéressante. mais il va surement me demander de préciser ma question.

[Patrice Scanavini]

Oui, ce serait une façon de faire intéressante. mais il va surement me demander de préciser ma question.

sans doute, mais la question ne manque pas de précision,
mais vous avez raison il ne s'agit pas de le pièger.

[VIX]

J'ai eu moi aussi une grave mésaventure avec un Bosen neuf, l'explication de PS est peut-être la bonne..Mais, aucun des 3 accordeurs qui se sont succédés dessus , n'ont pu résoudre le probléme.. J'ai donc changé de piano, avec bien entendu perte financière..

[gervaise]

Oui, ce serait une façon de faire intéressante. mais il va surement me demander de préciser ma question.

sans doute, mais la question ne manque pas de précision,
mais vous avez raison il ne s'agit pas de le pièger.

Question peut être présomptueuse mais est-ce que si j'enlève le cadre du piano pour voir la mécanique, je pourrais éventuellement voir si les marteaux tapent de travers?

[Patrice Scanavini]

Question peut être présomptueuse mais est-ce que si j'enlève le cadre du piano pour voir la mécanique, je pourrais éventuellement voir si les marteaux tapent de travers?

Pour mettre en évidence le problème avec la plus grande finesse la manipulation est assez délicate et demande parfois un outillage spécifique. Je vous recommande de demander à votre accordeur et d'observer comment il procède.

[gervaise]

Merci beaucoup Patrice pour vos explications. Ayant fait un accord il y a peu, j'attends le début de l'année prochaine pour poser le problème en espérant enfin que l'accord tienne bon.

[fgossart]

Ces précisions sur les dérives de frappes sont fort intéressantes, même si en tant que non professionnel j'ai du mal à comprendre ou tout au moins à être bien sûr de bien comprendre.
Mes propos sont donc à nuancer, je ne donne pas d'explications, mais je pose des questions
Donc c'est quoi une dérive de frappe ?
Si l'angle n'est pas bon, le marteau ne frappera pas toutes les cordes avec la même puissance. Mais avec le temps je peux aussi supposer que le marquage des cordes sur les marteaux va faire que cela pourrait se régler naturellement avec l'usure des marteaux ?
Et donc la difficulté à tenir l'unisson c'est aussi , je suppose, que si des cordes sont frappées moins fort que d'autres, elle ne se dérègleront pas aussi vite ?

Ces dérives de frappes seraient à contrôler quand et à quelle fréquence donc ? Comment se contrôlent-elles et se règlent-elles (sans rentrer dans le détail) ?

Car oui moi aussi j'ai un piano qui a eu beaucoup de mal à stabiliser l'accord

Le pro qui me l'a vendu l'avait refait partiellement,c 'était une occasion. Il m'a dit avoir démonté toutes les cordes, nettoyées les filées et changé toutes les autres.
Lorsqu'il me l'a livré puis accordé, il a mis des années avant de pouvoir à peu près se stabiliser. En 1 semaine il était faux, il est revenu régulièrement, sans facturer bien sûr au début, mais est ce normal qu'il faille intervenir autant de fois?

il m'a refait un autre piano (droit) et j'ai eu exactement le même problème. Il a remplacé toutes les chevilles aussi, mais certaines n'ont quasiment aucune tenue, trop lâches.

j'en suis arrivé justement à apprendre à l'accorder (sans prétention) moi -même entre temps car ce n'était plus possible. Et à chaque fois il me disait qu'il fallait du temps pour stabiliser...

Aujourd'hui d'ailleurs je ne le vois plus, il semble avoir changé de métier, et j'en reste à accorder moi même 2 fois par an. j'avais de bons rapports avec lui au début, mais finalement au fil du temps et comme il ne donne aucune suite à mes problèmes je doute de sa compétence, ou tout au moins de son sérieux.

mais si il y a problème de tenue, en dehors de tout ce que peut être lié au calage, et autres techniques, peut être qu'il me faudrait tout simplement faire régler ces dérives de f'rappe.

Comment trouver qui pourrait le faire correctement et sans me coûter un bras ?
D'où ma question : quand le faire ? à quelle fréquence ? (c'est un piano G3 d'amateur, je ne joue que occasionnellemnet, donc il ne sert que 3 à 4 heures par semaine en moyenne).
Et comment le faire ?
Car oui, j'ai vu que rester et discuter avec l'accordeur est important, pour à la fois voir le temps passé et voir aussi les actes réalisés.

On a des bons et des moins bons professionnels qui peuvent aussi surfacturer ou nous raconter n'importe quoi. SI on n'est pas capable de comprendre ce qui est fait, c'est pas facile de mettre un avis.

Sinon côté budget difficile de concevoir le même budget pour un accord à but d'utilisation professionnelle, concert, école de musique, etc... ou pour un amateur qui a un vieux piano dont la tenue d'accord peut être difficile voire impossible, et qui bien entendu n'est pas prêt à débourser 100€ tous les ans.

Il faut aussi peut etre distinguer un accord général où on reprend toutes les cordes ou juste un ajustement de certaines notes/chevilles uniquement, car je suppose que les 2 prestations existent ?

[Serge]

Bonjour, les dérives de frappe, et les défauts d'harmonisation peuvent parfois conduire à accorder "faux" pour masquer les défauts ( je simplifie). L'illusion peut être satisfaisante sur le moment, mais dès que le piano se désaccordera un petit peu, il paraîtra beaucoup moins juste qu'il ne devrait. On se retrouve avec un seuil de tolérance plus faible en fait.

L'instrument ne peut donner toute sa pleinitude sonore de toute façon.

[Patrice Scanavini]

Grand merci à Serge pour ses précisions


en effet un frappé imprécis ne permet que difficilement l'accord de la note, je dirai que l'on est forcé de trouver le meilleur compromis à tous les niveaux soit pour la justesse de la note par rapport à d'autres qui peuvent taper plus ou moins correctement mais aussi pour la pose de l'unisson. Paradoxalement ce qui pose le plus de problème sur le résultat sonore final de la note ce n'est pas le gros défaut de frappé mais le micro défaut qui engendrera des écarts de phases capables d'avaler totalement certaines harmoniques ou d'en renforcer exagérément d'autres. Ces défauts passerront le plus souvent pour un manque de souplesse ou d'élasticité de la tête de marteau et l'accordeur se lancera dans un piquage qui peu produire des effets audibles mais qui sont en réalité malvenus car il vont mutiler le spectre sonore potentiel de la note.
Une frappe imprécise génère également des brillances et des saturations qu'un débutant sera tenté de rectifier par un piquage aléatoire (aléatoire ici > on fait n'importe quoi jusqu'a ce que le problème disparaisse et quand il a disparu on pense detenir une solution sans vraiment avoir compris ce que l'on a fait)
En réalité et ces propos n'engagent que moi les choses sont un peu plus complexes et pour comprendre un peu ce qu'il se passe il faut se plonger au coeur des matériaux mis en jeu dans le processus de la frappe et les reactions dynamiques des éléments concernés.
dans l'absolu un marteau quelle que soit son élasticité ou sa dureté peut etre considèré comme un élement mécanique mou
dans l'absolu une ou trois cordes en acier peuvent être considerés comme un élement matériel dur
La rencontre d'un element mou avec un élement dur établit en principe comme un rapport de force défavorarable pour l'elément mou dans l'esprit grand public peu initié aux choses mécaniques ; un marteau s'use en frappant les cordes c'est bien normal et d'ailleurs cela se voit la plupart du temps
En réalité et dans le cas de la frappe et non de l'abrasion c'est le MOU qui use le DUR loi mécanique controversée mais qui peut néanmois s'appliquer ici
les marteaux sont plus marqués sur un piano beaucoup joué et moins lorsque ce n'est pas le cas...

Jusque là tout va bien...

jusqu'au jour ou l'on constate qu'un piano après ponçage des têtes + optimisation du frappé et harmonisation et 3 ans de jeu quotidien professionnel de plusieurs heures par jour (Fazioli F212 Raphael Sudan pianiste à Fribourg peut en témoigner) n'ont pas marqué les marteaux (????)

le point de frappe est resté propre plat et si il y a des traces laissées par l'acier il n'y pas de sillons ...

Je suis certain que les pros qui me lisent ont connu ça plus d'une fois

En toute logique et sans vraiment comprendre ce qui a bien pu se passer on en déduit à la très haute qualité des feutres... et on passe à autre chose.

Selon moi la réalité est peut-être plus complexe et je vais tenter d'en expliquer la raison:

en realité marteaux et cordes sont des élements qui se voient mutuellement comme des élements mous, bien que très dur l'acier d'une corde frappée est mobile et il sera vu par le marteau comme un élement mou tantot plus mou que lui tantôt moins mou ca depend de son amplitude vibratoire et du degré de dureté du feutre. Le piquage permet une augmentation de l'élasticité globale du marteau mais peut egalement augmenter la dureté du point de frappe on peut également jouer sur les 2 paramètres pour augmenter diminuer le bruit qui accompagne le son en abaissant ou remontant la fréquence de résonnace de l'element frappant dans sa globalité.

On remarquera au passage que le phénomène contraire lié à l'usure decrit plus haut existe aussi et que l'on pourra voir assez souvent sur des pianos assemblés et non optimisés des marteaux neufs marqués avec des sillons relativement profonds après seulement 6 mois de jeu même leger... le phénomène s'explique aussi


Pour que le spectre sonore d'un choeur de 3 cordes s'exprime pleinement lorsque celui ci est frappé le point de frappe doit être le plus sec et propre possible
le point de contact doit être a T3x0 sans la moindre tolérence. Le bruit qui accompagne la note doit être le plus grave possible ce qui va soutenir la vibration fondamentale et épaissir la note (ce résultat s'obtient par aération de de la tête par un piquage spécifique) ensuite pour limiter l'usure au maximum et donc garantir une durabilité dans le temps du résultat il convient d'ajuster l'elasticité du point de frappe de facon à ce que la corde soit vu par le marteau comme un element moins mou qu'elle. Ainsi si l'on applique la loi du mou qui use le dur c'est en théorie la corde inusable qui s'use en lieu et place du point de frappe...
Les imprecisions de frappe ne s'arrangent pas à l'usage car la corde ou les cordes qui atteignent le point frappe avant les autres compressent le point de frappent avant même d'être touchée par la cordes qui va le toucher un temps infime après. Cettte partie devient un court instant un element artificiellement plus dur et s'usera plus rapidement.
Donc les dérives de frappe vont en s'accentuant
ceux qui vous disent : jouez ça va s'arranger sont peut être sincères mais malheureusement cela est totalement FAUX

voilà
PS