Arrangement/orchestration : les cours d'Ivan Jullien : je reprends le collier

[_Julien_]

Merci Christof, ton récit est absolument passionnant. Tu as beaucoup de chance d'avoir pu suivre les cours de ce grand monsieur.

Et nous on attend la suite

[Nenuphar]

Nous avons aussi beaucoup de chance, Christof, de t'avoir sur le forum.

C'est un tel bonheur de te lire !
Une écriture lumineuse, d'un point de vue tant stylistique que pédagogique.
J'apprends tellement grâce à tous tes messages !

Tu nous offres un témoignage exceptionnel et c'est extrêmement généreux de ta part de nous faire partager tous tes souvenirs, tes connaissances et tes expériences.

La composition a toujours été pour moi un mystère insondable et fascinant (l'improvisation aussi d'ailleurs, qui, au-delà de la créativité et du talent, demande - me semble-t-il - un certain lâcher-prise que je ne parviens toujours pas à m'autoriser).
J'aurais été totalement incapable de faire le premier test qu'Ivan Jullien t'a soumis à ton entrée au CIM, même à l'issue de mes 10 ans de conservatoire.

Par ailleurs, lorsque j'étais enfant et comme je ne jouais que du piano, j'avoue que je ne voyais pas trop l'intérêt d'apprendre par cœur les autres clés et j'ai donc toujours transposé pendant mes cours de solfège, ce qui fait qu'aujourd'hui, j'ai tout oublié ... (sauf miraculeusement les clés de sol et de fa, que j'ai pu relire immédiatement mains ensemble alors que je n'avais pas ouvert une partition depuis plus de 25 ans...). Si on m'avait expliqué à l'époque ce que tu nous expliques ici ...

Malheureusement, ma mémoire n'a rien gardé de mes années d'études de piano.
En particulier, je n'ai plus aucun souvenir de mes cours de formation musicale et je comptais m'acheter quelques ouvrages de théorie pour ré-apprendre les bases.
Mais le récit passionnant de tes cours et toutes tes explications si claires et détaillées m'apportent bien davantage !
Je t'en suis infiniment reconnaissante et je vais suivre de près la suite de ce fil !
MILLE MERCIS !!!

[Christof]

Merci beaucoup Nenuphar et Julien, et je suis ravi de savoir que cela vous passionne.

J'ai commencé ce fil pour voir ce qui s'écrirait si je l'écrivais, avec l'envie de partager ce savoir qu'Ivan Jullien nous a légué. Maintenant, je dois réfléchir comment présenter cela au mieux en fonction de ce que je voudrais vraiment faire passer. En fait, mon souhait serait que cela soit comme un vrai cours. Comme un texte susceptible de mettre le pied à l'étrier (le pied à l'encrier) à toute personne intéressée qui aimerait bien s'y mettre, mais qui na jamais osé se lancer, ne sachant par quel bout commencer.
Que cela puisse être un déclic.

Mais ce n'est pas simple. Le problème dans le forum, c'est que lorsqu'on veut intégrer des images, ne sont acceptées que celles dont la hauteur ne dépasse pas 400 pixels, ce qui risque de rendre les scores illisibles car trop petits.
Et puis je ne sais jusqu'où il faut aller parce que si j'aborde tout en profondeur ce n'est plus un fil qu'il va falloir, mais un site complet... Et puis cela risque de devenir assez pénible à lire pour les Pmistes qui voudraient simplement lire cela comme une histoire de vie. Il faut que je trouve le dosage exact.

D'ailleurs j'ai une question pour les administrateurs du site : comment met-on une pièce jointe directement dans le forum sans avoir à passer par un lien sur un site ? Et si c'est possible de mettre une image directement dans le forum, est-ce qu'on pourra cliquer dessus pour la voir agrandie ?
Par ailleurs, combien d'images pourrais-je mettre dans ce cas ? J'ai l'impression qu'il y a un quota, et là, j'aurai besoin d'en mettre un nombre conséquent.

C'est extrêmement généreux de ta part de nous faire partager tous tes souvenirs, tes connaissances et tes expériences.

Tu sais, je crois que c'est là que réside le sel de la vie, le sel de ce forum : le partage. Chacun a à donner, à n'importe quel niveau où il croit se trouver. Et même si on peut s'imaginer qu'on n'a rien de vraiment "intéressant à apporter" dans le forum, il faut s'enlever cela de la tête. Ne jamais hésiter à écrire, à poser des questions, à dire qu'on est content parce qu'on sent qu'on a avancé, à dire qu'on n'est pas content parce qu'on a l'impression qu'on n'avance pas. Ne jamais hésiter à faire découvrir. Ne jamais hésiter à poster un morceau, même si on s'imagine que c'est nul. Ne jamais hésiter à dire ce qu'on pense d'un morceau posté par un pmiste, même si on n'a pas le niveau pour cela. Essayer déjà de savoir ce qu'on pourrait en dire si on nous le demandait, c'est faire des progrès, affiner son oreille, découvrir qu'on a finalement pas mal de jugeote. Alors ne pas hésiter. Tout commentaire est une richesse. Et comme j'aime bien le dire, écrire, échanger est souvent "une chance de moindre sottise".
Et si un commentaire pourrait paraître un peu "dur" parfois, c'est justement parce qu'il y a reconnaissance. Et c'est souvent dans ces remarques-là où l'on va puiser de l'or.

A propos de partage :
Duo improvisé : Beka Gochiashvili et Yaron Herman - je pense que le jeune pianiste s'en rappellera toute sa vie. Et cette façon vers la fin qu'a Yaron Hermann de le placer entre ses bras lorsqu'ils jouent, un adoubement, une autre façon de lui dire "wouaouhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!"
A propos de Yaron Hermann, voir ce fil.

"La composition a toujours été pour moi un mystère insondable et fascinant (l'improvisation aussi d'ailleurs, qui, au-delà de la créativité et du talent, demande - me semble-t-il - un certain lâcher-prise que je ne parviens toujours pas à m'autoriser)J 'aurais été totalement incapable de faire le premier test qu'Ivan Jullien t'a soumis à ton entrée au CIM, même à l'issue de mes 10 ans de conservatoire."

Oui c'est pour cela que je conseille à toute personne intéressée par l'improvisation, par l'écriture et l'harmonie de prendre quelques cours de piano jazz. C'est une approche très différente qui, je pense, peut libérer beaucoup. J'en ai allègrement parlé dans le fil sur l'improvisation, dans ce message, et dans les suivants. Bien sûr, il existe des cours d'orchestration, de composition au conservatoire où l'on ne fait que cela. Mais c'est super théorique. L'aborder par des cours de piano jazz, c'est le faire sans finalement trop s'en apercevoir, car c'est tout de suite mis en pratique.

[_Julien_]

Duo improvisé : Beka Gochiashvili et Yaron Herman - je pense que le jeune pianiste s'en rappellera toute sa vie. Et cette façon vers la fin qu'a Yaron Hermann de le placer entre ses bras lorsqu'ils jouent, un adoubement, une autre façon de lui dire "wouaouhhhhhhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!"

Wouaaauhhhhhhhhh pour les spectateurs aussi...

[Lbern]

Merci Christof pour ce "partage d'expérience" , dont j'ai dévoré les premiers paragraphes. D'autant plus intéressé que j'ai eu aussi la chance de suivre les cours d'arrangement du Maitre il y a une douzaine d'année, un peu dans les même conditions que toi, entouré d'arrangeurs déjà bien au fait, alors que je savais à peine ce qu'était un conducteur! Et j'ai gardé beaucoup de son enseignement, les bases, la théorie mais aussi tous les "trucs" dont tu parles que je mettais dans mes notes en intitulé "le truc d'Ivan" ... Les cours se déroulaient à raison de 2h le matin et 2h l'aprem, on mangeait donc ensemble à la cafet' du coin , on lui posait plein de question, et , lui, toujours généreux dans le partage, de continuer le cours et les trucs et les anecdotes pendant l'entrecôte/frites.. Je n'ai malheureusement suivi qu'une année de cours car l'année suivante il prenait sa retraite.

Bref c'est un hommage très pertinent et respectueux que tu lui rend au regard de ce "génie de l'ombre" qu'il fut.

Vivement la suite!

Laurent

[Christof]

D'autant plus intéressé que j'ai eu aussi la chance de suivre les cours d'arrangement du Maitre il y a une douzaine d'année, un peu dans les même conditions que toi, entouré d'arrangeurs déjà bien au fait, alors que je savais à peine ce qu'était un conducteur! Et j'ai gardé beaucoup de son enseignement, les bases, la théorie mais aussi tous les "trucs" dont tu parles que je mettais dans mes notes en intitulé "le truc d'Ivan" ... Les cours se déroulaient à raison de 2h le matin et 2h l'aprem, on mangeait donc ensemble à la cafet' du coin , on lui posait plein de question, et , lui, toujours généreux dans le partage, de continuer le cours et les trucs et les anecdotes pendant l'entrecôte/frites.. Je n'ai malheureusement suivi qu'une année de cours car l'année suivante il prenait sa retraite.

Bonjour Laurent
Que le monde est petit. Lorsque tu as pris les cours avec lui, était-ce encore au CIM (mais je crois qu'il avait arrêté d'en donner là bien avant) ? Ou était-ce dans le sud à l'IMFP ? Ou ailleurs (je sais qu'il a enseigné dans pas mal d'écoles).

C'est chouette. Tu pourras comme ça compléter les choses.
Et puis j'imagine que tu as gardé tes arrangements avec leur correction de la main du maître ? SI tu veux, on pourra les mettre dans le fil aux moments opportuns.
Cela me fait très plaisir : je pense que cela va être de longue haleine, mais j'espère bien alimenter en rendant compte des deux années. Comme ça, tu verras en quoi consistait la seconde (on a abordé entre autre la fugue d'école (et puis comment se servir de certains de ses principes dans l'écriture jazz), la musique atonale, l'écriture pour les "auteurs compositeurs", la musique de film, l'écriture à la Gill Evans, à la Quincy Jones...), les séances en studio et les enregistrements...

On pourra voir aussi si le contenu des cours ("devoirs à rendre") étaient différents. Peut-être qu'Ivan avait changé de petites choses, avait affiné ou abordait cela un peu différemment en 2014 (par rapport à ma première année en 1995/1996) ? C'est intéressant.

A bientôt

[Lbern]

Oui c'était à l'Imfp, en 2003/04.
J'ai jeté un coup d'oeil sur ce que j'ai (j'ai gardé tous les cours bien sûr ) du coup ça m'a motivé pour me faire une bonne petite révision, bien que je ne fasse plus beaucoup d'arrangements de ce type aujourd'hui, ni de direction d'orchestre! Mais sans avoir fait "carrière" dans l'arrangement, son enseignement m'a beaucoup servit dans la pratique de la musique par la suite!..

[Caralire]

Whaha!! Il touche le petit ! C'est superbe ce qu'ils font.

Bon ça y est Christof, je suis à jour... mais sur la théorie je suis larguée, c'est trop d'infos pour mon petit cerveau. Pense à bien soigner la partie expérience de vie pour moi s'il te plait

[Christof]

Le deuxième cours

Enfin, j’annonce un peu vite le titre car là, j’en suis toujours à la fin du 1er cours. Tout le monde commence à ranger ses affaires. J’ai du mal à m’extraire, à revenir sur terre.
Et Ivan de nous dire : "bon, pas de devoir à rendre cette fois-ci pour la semaine prochaine. Au prochain cours, on va rentrer un peu plus dans le « dur » et commencer à étudier l’écriture des cuivres… On commencera par les trompettes"

Dans le métro, je relis mes notes et essaie de voir comment mieux les réagencer. Sinon, à la longue, cela risque de devenir un « merdier » sans nom. Je décide donc de descendre à Bastille, direction la librairie musicale chez Beuscher pour acheter un nouveau cahier. Un beau cahier où je mettrai tout au propre après chaque cours. Un beau cahier de belle écriture, avec des pleins et des déliés comme on le faisait à l’école primaire. L’autre sera pour les cours. Odeur de papier neuf, les souvenirs se mettent à tourner dans l'eau calme des godets, image des jours où l'enfant est sage. C’est la rentrée des classes. Les échos du cours élémentaire première année sortent dans la cour, en pente douce, au soleil. L'institutrice montre du doigt la limite entre le ciel et le moutonnement des immeubles. Elle dit : "la ligne d'horizon". Alors on essaie de se représenter à quels endroits passe cette ligne, comme un chemin dans les forêts. Sauf qu’un tel chemin n'existe pas : si un explorateur se rendait là-bas pour vérifier, il serait assuré de revenir bredouille, ou de mauvaise foi. Mais si on ne revenait pas des confins de nos rêves en disant avoir joué au funambule sur la ligne d'horizon, le monde perdrait son aura de merveilleux.
Les phrases écrites tout à l’heure dans mon cahier à même la portée, comme cette mystérieuse ligne. Des notes aussi, des accords et leurs liaisons au-dessus comme trajet que parcourt le soleil. Sur le papier, cela semble facile... Mais dehors, c'est ce qu'on apprend plus tard, l'horizon recule à mesure qu'on avance à sa rencontre. Il existe, mais seulement dans votre tête.


Ça yé. Arrivé à Bastille.


Le deuxième cours

A peine installés, Ivan nous distribue une feuille. On y voit une suite de portées avec mélodie et en dessous des figures rythmiques :

dictee_blues.jpg (60.67 Kio) Vu 1518 fois

Il me semble avoir déjà vu cela quelque part : mais oui, c’est le devoir qu’il m’avait donné comme test d’admission dans sa classe.

Ivan s’assied au piano : « le papier que vous avez devant vous est une dictée musicale ». Il faut que vous écriviez les accords (chiffrés) sous les figures rythmiques."

Et le voilà parti : sur la première note, le sol, j’entends qu’il joue un accord sol G-7, sur le do (la dernière croche de la première mesure), j’entends un A-7 b5, sur le deuxième temps de la 2ème mesure, sur le fa, j’entends un D 7 (et comme la mélodie fait le fa (bécarre)) j’en déduis que c’est un D7 9+, etc, etc

Tous les cours d’Ivan commenceront de la même façon : par une dictée musicale d’accords… liée aux devoirs qu’on aura à faire.

Il nous distribue la correction : la feuille avec les accords. Je suis content, j’ai tout entendu (mais je sais aussi que comme j’avais fait le devoir précédemment, me restait en tête l’essentiel de la grille).

"Aujourd’hui, nous allons nous pencher sur l'écriture des trompettes.

Mais avant, voici quelques considérations générales concernant le blues..."


Le blues

Et Ivan de nous raconter que, "finalement, personne ne sait répondre à ces questions : où, quand et comment le blues a commencé à se manifester ? On peut être à peu près certain qu’il ne provient pas uniquement des Spirituals, mais aussi, et surtout, de la pratique musicale commune, dont on retrouve le fondement dans les chants de travail ou les cris des marchands ambulants.
Le blues signifie «cafard» (ou mot approchant). Il en existe des équivalents dans d’autres cultures : le «fado» au Portugal, le «spleen» expressionniste Baudelairien, le «Sensucht» du romantisme allemand, le Flamenco en Espagne.

On ne le chante pas en cœur comme son ancêtre le négro-spiritual, car il est presque toujours engendré par la solitude. Le blues est étranger à toute forme d’intellectualisme et quand on écoute les paroles, ce sont des poncifs, des phrases-clés répétées. Les premiers enregistrement datent des années vingt, abordant à l’origine les thèmes de l’environnement quotidien, comme par exemple la situation misérable de l’ouvrier agricole, les mauvaises récoltes, les inondations, la crainte des cyclones. A la ville, l’alcool, le jeu alimentent l’inspiration au fond de plaintes et de mélancolie ; s’y ajoutent les thèmes éternels comme l’amour et la vie en général, l’homosexualité, le ménage à trois ou la femme qui vous quitte. Le sacerdoce du bluesman, c’est une philosophie de vie où l’on crie sa tristesse et la cruauté de la vie, mais où on s’en accommode ; le blues n’est pas une complainte désespérée, elle est seulement fataliste.

La forme du blues

Quand on écoute des chanteurs comme Louis Armstrong, Bill Big Broonzie ou encore Billie Holliday, on s’aperçoit qu’en règle générale, la tendance est de répéter la même phrase deux fois (8 mesures) et d’en changer la 3ème (4 mesures). Au bout des 12 mesures, on repart sur les mêmes harmonies en variant le phrasé et les paroles. Cette formule de 12 mesures correspond à une réalité pratique :

a) à l’origine, on trouvait dans le blues rural (country blues) des morceaux à 9 mesures ou alors 13, voire 14… En fait, la musique et le texte étaient le plus souvent initialement improvisés et le musicien se souciait alors peu de la structure. Big Bill Bronzy a enregistré un blues (blues qui datait selon lui de 1890) "Joe Turner n°2" dont le thème, étiré jusqu’à 16 mesures, permet à ce chanteur guitariste de « remplir la grille avec un instrumental, qui arrive à chaque fois avec deux temps d’avance, de sorte que toute la métrique se trouve décalée : c’est souvent le cas du blues au début du XXe siècle et cette forme relativement libre a été une caractéristique principale des blues originels, sans cadre rythmique bien déterminé ni métrique clairement établie : essayez donc de battre la mesure sur un blues ancien, où la partie vocale s’étendait des fois sur deux mesures et demie, où le chanteur était libre d’étirer la première, la deuxième ou la troisième partie aussi longtemps qu’il le désirait, où il rajoutait une mesures ou quelques temps supplémentaires à la fin de chaque partie, tout en étirant aussi la dernière partie en y rajoutant deux ou trois temps de plus ! (on en a quelques beaux exemples dans le blues de Charley Patton, le père du Delta blues.
Exemple

b) le schéma de 3 fois 4 mesures permet une liberté musicale : les mesures 3 et 4 de chaque vers (donc 3 et 4 ; 7 et 8, 11 et 12) sont peu chargées en paroles, la dernière note du vers est souvent tenue longuement ; cela permet d’une part à l’improvisateur de réfléchir pour trouver la suite de son discours et, d’autre part et surtout, « d’utiliser cet espace de temps non comme repos, mais comme une sorte de récréation pendant laquelle sa voix ou l’instrument peuvent se livrer à toutes les fantaisies musicales qui leurs plaisent, retournant en principe à la tonique, la tierce ou la quinte. Il s’agit donc de faire du « remplissage » et l’instrument qui répondait au chant était le banjo ou la guitare du chanteur ou un autre instrument tenu par un musicien.

C’est en passant à la ville, avec le blues urbain, que les musiciens, pour jouer entre eux, ont donné au blues cette carrure de 12 mesures à jouer en boucle. Le blues « classique », appelé « blues urbain », daterait vraisemblablement des années vingt. Mais pas mal de blues échappent à ce modèle, mais ce qui restera, ce seront les 12 mesures, quasi immuables. Le blues a évolué, a été modifié et paré de nouveaux habits, mais il reste le blues. Il a inspiré Duke Ellington, Count Basie, Charlie Parker et maints modernistes, qui ont réussi à lui conférer de nouveaux attributs.

La mélodie du blues
La caractéristique primordiale du blues consiste en sa ligne mélodique, qui provient des gammes généralement employées dans les musiques populaires des Noirs américains. Dans les lignes mélodiques sont employées des notes qui paraissent, selon les critères de la musique occidentale, hors du ton. Ces notes, dites « bleues » sont à peu près la tierce et la septième mineure, à peu près, car injouables sur un piano : par exemple, dans la gamme de dom, elles correspondent à une hauteur située entre le mi naturel et le mi bémol pour la tierce, et pour une hauteur situé entre le si bécarre et le si bémol pour la septième. On pourra y adjoindre une quinte « bleue », soit le sol b. En règle générale, la ligne mélodique sera plutôt descendante et commencera très souvent sur une « blue note » (3ce ou 7eme «minorisées»)."
Nb : Cette ligne peut ne comporter que la fondamentale, tierce bleue, quinte bleue, quinte naturelle et septième bleue.

ça yé, on rentre dans le "dur"...

"Bon, revenons maintenant à nos moutons avec la feuille que je viens de vous donner… Cela vous rappelle quelque chose ? C’est le test d’admission que je vous ai fait passer pour entrer dans ma classe :

dictee_blues_harmonies.jpg (112.65 Kio) Vu 1520 fois

Vous allez réécrire l’arrangement, mais cette fois-ci j’espère beaucoup plus rapidement (en une heure si possible). Je vous rappelle le devoir :
Il faut orchestrer la mélodie ci-dessus pour une trompette en Bb, 1 sax alto en Eb, 1 sax tenor en Bb, 1 trombone (qui sera écrit en clé d'ut 4) et une contrebasse, en respectant scrupuleusement la marche harmonique.

1) Écrire en haut du score le conducteur (mélodie et harmonie chiffrée)
2) la trompette sera automatiquement leader
3) les voix seront bien entendu toutes différentes, de façon à suivre le plus complètement possible la marche harmonique. Elles devront d'autre part avec le même dessin rythmique
4) la contrebasse fera le tempo essentielles les fondamentales.

Les voix seront écrites dans le ton des instruments transpositeurs et les tessitures de ceux ci respectées. Voici les notes correspondant à un sol au pian :"

tessiture.jpg (28.64 Kio) Vu 1517 fois

Alors, les Pmistes, si vous avez tout suivi depuis le début, vous avez compris : la première chose à faire, c'est de recopier en haut du score (et en rouge, ou bleu, ou vert, mais pas au crayon) le conducteur (et recopier l'harmonie chiffrée en dessous au crayon).
Mais vous savez déjà ce qu'il va falloir faire en premier : mettre les interdits, vous savez les fameuses notes que l'on n'a pas intérêt à utiliser et que l'on raye au dessus du conducteur (voir cours précédent).
Cela serait chouette si certain(e)s d'entre vous le faisaient...

Solution au prochain épisode
A suivre...

[mieuvotar]

Cela sera chouette si certain(e)s d'entre vous le faisaient...

Quand j'étais plus jeune au lycée, j'étais plutôt bon en maths et je n'arrivais pas à comprendre comment certains (les moins bons) pouvaient ne pas comprendre ce qui, à moi, paraissait assez simple pourvu qu'y mette un peu du sien... Ils étaient mauvais en maths, me disais-je, parce qu'ils le voulaient bien et je n'avais guère de compassion pour eux.

Eh bien maintenant, plusieurs décennies plus tard, je commence à comprendre ce qu'ils devaient ressentir au fond d'eux-mêmes... Cette espèce d'abîme d'incompréhension qui s'ouvre et devant lequel on se sent perdu, sans même avoir la moindre idée par où commencer pour répondre à une question dont on ne comprend même pas, ou si peu, l'énoncé.

Donc je vais rester au fond du forum, près du radiateur (ça tombe bien en ces premiers frimas) mais à l'inverse du cancre-type, l'histoire reste passionnante à suivre !

PS: tu as enregistré ses cours, pour te souvenir aussi bien, avec autant de détails et de précision, de tout ce qu'il disait, après tant d'années ? Ou as-tu simplement une mémoire prodigieuse ?

[Caralire]

Haha, j'adore Mieuvotar, je suis pliée de rire devant mon écran, Mister Cara s'inquiète !

De mon côté je suis contente, j'ai raccroché les deux bouts au début du deuxième cours, jusqu'ici tout va bien et ma bonne volonté n'a pas encore été inquiété. Mais arrive le moment terrible où je me rend compte qu'il faudrait avoir retenu quelque chose du premier cours... Prise de conscience catastrophée...

Il me reste quand même pour moi quelques réflexes d'élève scolaire, et j'ai attentivement écouté les deux bandes son. Très contente d'avoir fait connaissance avec le premier blues de l'Histoire du blues, qui m'a bien plu. Ca sonne très américain ou c'est moi?... L'exemple suivant (précédent dans l'Histoire?) m'a laissée plus indifférente : ça doit être comme le vin il doit falloir apprendre un peu à connaître pour apprécier.

Quand même ce cours sur le blues tombe à pic pour moi. Merci Christof.

[dilettante]

Et le voilà parti : sur la première note, le sol, j’entends qu’il joue un accord sol G-7, sur le do (la dernière croche de la première mesure), j’entends un A-7 b5, sur le deuxième temps de la 2ème mesure, sur le fa, j’entends un D 7 (et comme la mélodie fait le fa (bécarre)) j’en déduis que c’est un D7 9+, etc, etc

Toujours aussi fantastique et d'une qualité littéraire rare.

Mais pour revenir à ce que j'ai mis en citation, c'est là que le monde se sépare en deux pour moi.
Je sais lire les notes, je sais les jouer, je sais lire les accords en note ou en notation A7 b5 etc., je sais m’accompagner en jouant ces accords avec la mélodie écrite. Et je pourrais, peut-être, en travaillant, ajouter une rythmique, bref improviser un accompagnement minimaliste.

Mais entendre ces accords... Je ne suis pas équipé. Mon système personnel capteurs + analyse du signal est une version limitée. Je sais le faire un peu car j'ai fait enfant des dictées (7 ans de solfège "pur"), y compris à deux portées, et aussi des accords simples. Mais de là à trouver un A-7 b5 et faire de déductions D7 9+, ça me dépasse...

Alors que je connais des gens qui font tout d'oreille, ne connaissant pas le solfège, mais trouvent tout accords compris, même subtils... Question d'équipement. Oreille absolue ?

[_Julien_]

. Mais de là à trouver un A-7 b5 et faire de déductions D7 9+, ça me dépasse...

Dans ce cas précis, c'est parce que le premier accord est sur le Do et l'autre sur le Fa. Il n y a pas de transformation magique de A-7 b5 en D7 9+
Mais je suis d'accord avec toi, il faut une sacrée oreille pour entendre tout ça en temps quasi réel et surtout plus loin que les accords simples et les 7emes de dominante !

[Christof]

... Eh bien maintenant, plusieurs décennies plus tard, je commence à comprendre ce qu'ils devaient ressentir au fond d'eux-mêmes... Cette espèce d'abîme d'incompréhension qui s'ouvre et devant lequel on se sent perdu, sans même avoir la moindre idée par où commencer pour répondre à une question dont on ne comprend même pas, ou si peu, l'énoncé.

La question posée ici (si tu n'as pas compris l'énoncé), c'est de rayer au dessus du conducteur les notes qui vont faire "dissonance grave" avec la mélodie, c'est à dire un écart de 9e b avec la note de mélodie. Mais c'est vrai que si tu n'es pas familiarisé avec les accords, leur chiffrage, ce que veut dire 13, ou 13b, ou 11+... c'est pas simple.
Dans le cours 1, j'avais évoqué cela dans cette figure (qui est en fait le début du devoir à faire, le premier réflexe à avoir) :

exemple1.jpg (53.81 Kio) Vu 1516 fois

Tu t'aperçois par exemple que sur la deuxième croche de la première mesure, sur le sib on voit une flèche avec 9e rayée. C'est parce que si on a un accord de G-7 pour accompagner cette mélodie (accord qui va être construit avec chaque note jouée par les différents instruments), il n'est pas du tout du tout conseillé de rajouter une 9e (qui serait la note la) dans l'accord. En effet, comme la 9e sera obligatoirement sous la mélodie, on va se retrouver avec deux notes qui, jouées ensemble, ne sont pas du meilleur effet : joue un la au piano et plus haut un sib (séparés par un écart de 9eb) : bonjour le couac !!!.
En fait, il faut savoir qu'en jazz, quand on a un accord, on est tenté de lui rajouter des notes de coloration (voir "cours 1, suite et fin), sauf qu'il faut faire très attention justement à ce qu'il va se passer quand on va entendre cette note (ou ces notes) rajoutée(s) en même temps que la mélodie.

Toujours par rapport à l'image au dessus, si tu prends dans la mélodie la croche en l'air du deuxième temps de la première mesure, qui est un ré, et qui est donc la quinte de l'accord de sol-7, il ne faut pas que l'arrangeur (qui a envie d'en rajouter partout) se dise : tiens, et si ici je mettais plutôt un accord de G-7 5b. Parce qu'alors, cette 5b serait un do# (quinte bémol de l'accord de G-) et donc écart do#-ré, bonjour les dégâts... Et ainsi de suite.

Sur la dernière croche du 4ème temps, qui est un do, il ne faut pas vouloir s'amuser à rajouter une 9ème (un si bécarre) dans l'accord de A-7b5... cela risque de sonner vraiment pas terrible...

Et ainsi de suite.
Et donc, la première chose à faire quand on a un conducteur avec des accords, c'est de signaler toutes ces notes qu'il ne faut pas utiliser.
Attention : si je reviens à la deuxième croche de la première mesure (où on avait vu qu'il était interdit de mettre une 9e (dans les instruments qui vont harmoniser la mélodie joué à la trompette) car l'accord est un sol-7, rien n'empêche de rajouter une 9ème quand on arrive au ré de la mélodie (la croche en l'air du deuxième temps). Si tu rajoutes ici la 9e dans l'accord (le la), il ne frottera pas avec la mélodie. Bien sûr, cela va un peu de soi, mais c'est quand même bien de signaler ces interdits (surtout, comme on le verra plus tard, lorsque l'orchestre contient pléthore d'instruments).
J'espère que c'est plus clair maintenant avec cette explication

PS: tu as enregistré ses cours, pour te souvenir aussi bien, avec autant de détails et de précision, de tout ce qu'il disait, après tant d'années ? Ou as-tu simplement une mémoire prodigieuse ?

Non, je n'ai pas enregistré les cours. J'ai juste enregistré les arrangements de mes devoirs lorsqu'ils ont été joués (j'y reviendrai et les mettrai en écoute).
Mais tu sais, je prenais pas mal de notes, Ivan nous donnait aussi des documents (principalement ses arrangements après la correction de nos devoirs), et puis dès la fin des cours, je remaniais mes notes, repensais au cours et rajoutais ce que je n'avais pas forcément noté, de peur de l'oublier.
Et puis, ce cours était tellement important - tu sais, le genre de cours où tu bois chaque parole comme quelque chose de merveilleux - que (presque) tout reste.
Un peu comme à la fac, le jour où j'ai assisté à un cours de sismologie et je me suis dit : waouhhhhhh, c'était donc ça !!! C'est comme ça qu'on arrive à savoir comment est constituée la Terre : mais c'est génial.

Bien sûr, lorsque je fais intervenir Ivan dans les passages entre guillemets, ce n'est pas forcément tout à fait ce qu'il a dit. Il y a aussi certainement des choses que je rajoute (qui ont été digérées à ma façon) ou que j'ai oubliées aussi, mais j'essaie de présenter cela pour que l'agencement soit le plus cohérent possible. Et puis, derrière ce que demandait Ivan, il y avait un travail fou. Je n'étais pas forcément un rapide. Je me souviens un jour avoir passé une journée de 8h du matin jusqu'à 2heures du matin pour faire la moitié d'un devoir....). On s'en rappelle toute sa vie de choses comme ça.

[_Julien_]

Merci beaucoup Christof.

Toujours aussi passionnant.

J'avoue ne pas avoir vraiment compris pourquoi un écart de 9ème b (soit, en gros, un demi-ton + 1 octave) ne passe pas, alors qu'une 7ème majeure (1 octave - un demi-ton) passe. Surtout dans l'hypothèse où cette 7ème majeure n'est pas le 7ème degré de la gamme (soit la sensible). Dans les deux cas, en gros, on a un demi-ton d'écart, donc ça "frotte".

L'explication, c'est "c'est comme ça" ? où il y a plus profond ?

[Christof]

Merci beaucoup Christof.

Toujours aussi passionnant.

J'avoue ne pas avoir vraiment compris pourquoi un écart de 9ème b (soit, en gros, un demi-ton + 1 octave) ne passe pas, alors qu'une 7ème majeure (1 octave - un demi-ton) passe. Surtout dans l'hypothèse où cette 7ème majeure n'est pas le 7ème degré de la gamme (soit la sensible). Dans les deux cas, en gros, on a un demi-ton d'écart, donc ça "frotte".

L'explication, c'est "c'est comme ça" ? où il y a plus profond ?

Non, il y a plus profond. En fait, il y a une "démystification" des 9b à faire, ce qu'on a vu en deuxième année des cours. Et puis cela dépend de la "fonction" des notes.
Un octave - 1/2 ton, par rapport à un la fonction d'un accord, ne t'emmène pas dans un truc dissonant. C'est simplement un écart de 7ème majeure.
Et si la 7ème majeure n'est pas le 7e degré, il faut voir ce que tu mettras au dessus. Gil Evans adorait faire ça : faire des accords maj 7, en mettant cette maj7, carrément à la basse !!!!... Mais lui, il savait comment faire pour que les enchaînements sonnent.


Mais si je reviens aux 9eb, et à la démystification de cela, il est certain que par exemple, si tu joues un A-7 et que la mélodie fait un do, rien n'empêche de rajouter une 9e, qui serait le si et donc cela frotte. Sauf que, sous certaines conditions, cela sonne. Et il faut savoir répartir cela dans l'orchestre. Il peut y avoir des positions d'accords qui ne marchent pas.

Bon, je voulais mettre en écoute cela plus tard. Cela a été enregistré lors d'un devoir qu'on avait rendu concernant les orchestres à cordes. Cela montre bien ce qu'on entend suivant la façon dont on a disposé l'accord (le son est un peu pourri parce qu'à l'époque je n'avais qu'un magnétophone à cassettes.. et j'ai réenregistré sur un lecteur mp3...)

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Démystification des "têtes de morts" (ou 9eb)

[Christof]

Je sais lire les notes, je sais les jouer, je sais lire les accords en note ou en notation A7 b5 etc., je sais m’accompagner en jouant ces accords avec la mélodie écrite. Et je pourrais, peut-être, en travaillant, ajouter une rythmique, bref improviser un accompagnement minimaliste.
Mais entendre ces accords... Je ne suis pas équipé. Mon système personnel capteurs + analyse du signal est une version limitée. Je sais le faire un peu car j'ai fait enfant des dictées (7 ans de solfège "pur"), y compris à deux portées, et aussi des accords simples. Mais de là à trouver un A-7 b5 et faire de déductions D7 9+, ça me dépasse...

Alors que je connais des gens qui font tout d'oreille, ne connaissant pas le solfège, mais trouvent tout accords compris, même subtils... Question d'équipement. Oreille absolue ?

Oui, l'oreille absolue aide absolument. Sauf que je n'ai pas l'oreille absolue.
As-tu souvent joué des accords A-7 b5, avec différentes notes de mélodies en haut ? Je t'assure que si tu fais cela assez souvent (par exemple en jouant beaucoup le pont du thème Whisper Not de Benny Golson (https://www.youtube.com/watch?v=oyyUbs0cC9g à partir de 0'31) où on en trouve pas mal de ces accords -b5, tu verrais que tu le reconnaîtrais très vite ce genre d'accord en l'entendant. Ensuite, il suffit d'entendre la basse...

Pour l'accord 9+, en fait j'ai un peu brodé (tu sais, lpour expliquer que c'est une autre façon de déduire l'accord). En fait j'avais reconnu tout de suite, parce que si tu en joues souvent, des accords 9+, dès que tu en entends un, tu sais que c'en est un (du fait du frottement que tu entends entre la tierce et la 9e#), c'est une couleur, une saveur qu'on reconnaît entre mille. Ensuite, c'est juste une question dans la dictée de reconnaître la basse...
Joue par exemple mG : ré et md fa# sib do fa bécarre : une couleur comme ça est assez unique.
Le problème, c'est quand tu substitues au triton (c'est à dire une 5b au dessus) donc que tu prends les mêmes notes, mais considère une basse au triton (c'est à dire le lab) : donc mg, lab md : fa# sib do fa : la couleur est différente pourtant ce sont les mêmes notes MD (mais pas avec les mêmes fonctions) ici le fa est une 13e et le sib une 9e (dans l'accord de ré, le fa est une 9+ et le sib une 13b).

[Christof]

Quand même ce cours sur le blues tombe à pic pour moi. Merci Christof.

Oui j'y ai pensé hier aussi, que cela tombait à pic

[dilettante]

J'avoue faire l'impasse sur les 9ème.
Et sur tout ce qui dépasse 7...
Dans les morceaux du commerce les accords je trouve que ça sonne bien avec la 7 si elle est demandée dans l'accord. Et la 9 c'est souvent dans la mélodie.
Bon les truc genre 5b on peut pas y échapper.
Je raisonne au clavier. Évidemment pour un orchestre...

Mais faut que je bosse tout ça.
C'est exactement ce que je cherche à comprendre.
Quand je pense que ma prof de l'an passé faisait plein d'arrangement pour l'orchestre (harmonie, sans cordes donc) mais qu'elle veut pas me donner toutes ces explications....

[mieuvotar]

Mais c'est vrai que si tu n'es pas familiarisé avec les accords, leur chiffrage, ce que veut dire 13, ou 13b, ou 11+... c'est pas simple.

Oui, en fait, c'est ça mon problème. Je dois reconnaître aussi que, n'ayant pas de tropisme particulier vers le jazz ou le blues (pour le jouer j'entends, il y a des trucs que j'aime vraiment bien écouter), et étant assez paresseux de nature, je n'ai guère envie de faire l'effort d'apprendre pour mieux comprendre.