Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

[Line-Marie]

bravo Nénuphar pour ton courage et ta volonté. Je me retrouve dans ce que tu dis.
Sylvie a bien défini ce qu'est un niveau et je suis d'accord avec elle. Mais , pour moi , un niveau c'est un instantané, c'est tout.

[Lee]

Bravo Nenuphar pour avoir partagé ça avec nous. Tu as un courage extraordinaire et je suis sûre que tu ira loin, très loin.

Sylvie a bien défini ce qu'est un niveau et je suis d'accord avec elle. Mais , pour moi , un niveau c'est un instantané, c'est tout.

Je ne pourrais pas être d'accord, car je domine absolument rien de tout et selon sa définition j'ai un niveau sous-sol alors.

[franck210]

j'ai vu et entendu durant ces 40 ans des tas de personnes comme toi avoir de grand principes qui finalement démolissent les autres . J'ai vu tellement de personnes écrasées par la peur de l'erreur, la peur de ne pas bien faire , la peur de s'exprimer par ce que les autres autour d'eux n'admettait pas l'erreur ni la fausse note......
Je te laisse donc dans ta tour d'ivoire avec ton métronome , tes gammes, ta technique qui ne sont plus dominants dans mon monde.

ton agressivité à mon égard et ton mépris apparent du "non classique" me laisse presque sans voix. je dirais juste que je peux te retourner le compliment, ton monde ressemble à une tour d'ivoire et ta façon de tirer des généralités à partir d'un argument précis et circonstancié montre que ton émotion (tes peurs et tes angoisses peut-être) te cache le sens de mon propos.

je crois de plus en plus qu'un travail d'interprétation poussé est au service de la précision, plutôt que l'inverse.

mais "je constate" que l'amélioration de l'interprétation passe par l'amélioration de la précision du geste
regardons-nous le coté pile et le coté face d'une même pièce ?

Quel intérêt y aurait-il à "travailler" la musique si ce n'était pour donner la meilleure interprétation possible d'une œuvre ?
et comment y parvenir si ce n'est en maitrisant notre corps et notre mental ?
faut-il donc travailler l'interprétation en espérant que le reste suive par hasard ?
c'est mettre la charrue avant les bœufs, non ?

je parle de travail dans le but de s'approcher du meilleur, pas pour une pratique en dilettante,
ça n'aurait pas de sens, un peu d'humilité dans les objectifs et un peu d'exercice suffira probablement à apporter une progression

je ne sais même pas comment commencer à controller pour reproduire, alors justement si vous parliez de l'importance de la précision et le travail

as-tu essayé de faire des exercices, genre gammes, arpèges, études techniques ?
utilises-tu un métronome ?

Je ne trouve pas ces questions trés pertinentes, je parlais de repliquer un toucher particulier et exactement alors que le metronome c'est pour le temps et les gammes et exercices sont plutôt pour les doigtés et des reflexes, avec les polémiques déjà rebattues maintes fois.

pour moi, il n'y a de polémique que par l'incompréhension des "têtes de mule" (d'un bord et de l'autre , juste des erreurs d'objectifs et de choix pour les atteindre et ta répons en est la preuve.
tu ne pourras: "repliquer un toucher particulier et exactement" que si ton geste et ton rhytme est "exact" donc maitrisés grace à l'aide du métronome.

comment veux-tu améliorer ton interprétation et/ou ta précision si tu ne fais pas des exercies appropriées d'une façon appropriée à l'aide d'outils adaptés ?
comment peux-tu imaginer maitriser une variation de rythme ou d'intensité dans un phrasé si tu n'es pas capable de le jouer de façon égale et parfaitement en place rythmiquement avant tout ?

franck, je t'ai ajouté dans les chaînes des pmistes, j'espère que ça te va, sinon je le retire sans souci.

j'assume mes actes, pas de soucis


désolé pour les contributeurs des pages 2 et + et qui s'intéressent à mon propos, ou qui auraient souhaité que je m'intéresse aux leurs, apporter la contradiction à mes détracteurs (ses) têtues ( )
à consommé tout mon temps disponible, j'ai rien lu d'autre

[Okay]

je crois de plus en plus qu'un travail d'interprétation poussé est au service de la précision, plutôt que l'inverse.

mais "je constate" que l'amélioration de l'interprétation passe par l'amélioration de la précision du geste
regardons-nous le coté pile et le coté face d'une même pièce ?

Quel intérêt y aurait-il à "travailler" la musique si ce n'était pour donner la meilleure interprétation possible d'une œuvre ?
et comment y parvenir si ce n'est en maitrisant notre corps et notre mental ?
faut-il donc travailler l'interprétation en espérant que le reste suive par hasard ?
c'est mettre la charrue avant les bœufs, non ?

Oui, on peut voir ça comme les deux faces d'une même pièce, ce qui montre bien à quel point un travail qui isolerait complètement le mécanisme ou l'esthétique ne peut pas fonctionner. L'interprétation n'est pas la somme des deux, c'est la fusion des deux.

Interpréter, cela ne veut pas dire "jouer avec musicalité". A mon sens, ça veut dire "livrer une vision cohérente d'un texte en convoquant les moyens adéquats". Jouer avec musicalité, c'est juste la conséquence en surface. Travailler une interprétation, et parfaire un geste qui produise tel ou tel effet, c'est la même chose. Si le jeu est inégal, ce n'est pas bêtement un manque de technique. Il y a une raison esthétique qui demande que le passage soit égal, qu'on entende bien toutes les notes à leur place, car si ce n'est pas le cas ça brouille la compréhension de l'auditeur. Si tu isoles le mécanisme, tu peux jouer le passage très égal mais parfaitement inintelligible car le texte n'aura pas été interprété. J'insiste sur le mot "interpréter", ça veut bien dire "révéler le sens". Les notes seules ne suffisent pas, beaucoup d'intentions musicales sont non écrites, obéissent à des règles implicites, doivent être senties. Autrement c'est vide. Mais ces objectifs là dictent le geste qui réalise l'interprétation. C'est absolument co-dépendant.
La charrue avant les boeufs ne peut pas s'appliquer ici, car justement les deux doivent fonctionner ensemble et au même niveau.

[Lee]

je parle de travail dans le but de s'approcher du meilleur, pas pour une pratique en dilettante,
ça n'aurait pas de sens, un peu d'humilité dans les objectifs et un peu d'exercice suffira probablement à apporter une progression

C'était à Okay que tu as adressé cela ? Bon, je ne te réponds pas sur les autres points concernant le métronome ou les exercices alors, je laisse Okay prendre la parole s'il veut.

[Lee]

ton agressivité à mon égard et ton mépris apparent du "non classique" me laisse presque sans voix. je dirais juste que je peux te retourner le compliment, ton monde ressemble à une tour d'ivoire et ta façon de tirer des généralités à partir d'un argument précis et circonstancié montre que ton émotion (tes peurs et tes angoisses peut-être) te cache le sens de mon propos.

Je réponds car elle ne perdra probablement plus le temps. C'est ton message qui a commencé dans un sens agressive et méprisant :

je te laisse à tes fausses notes et tes espoirs de virtuosité

[Lee]

Je cogite cette question de Caralire depuis que je l'ai lu, ça m'intrigue :

*la continuité du discours (Titève fait une pause entre chaque phrase, c'est un problème récurrent à chaque morceau chez elle. Je sais pas trop quoi lui dire. Je lui ai conseillé d'écouter des versions sur le web, et aussi je la fais s'enregistrer)

Elle entend ou elle n'entend pas cette pause trop longue entre chaque phrase quand elle écoute l'enregistrement ? En fait, tu me confirmes ou infirmes ce que je pense : il y a quand même, entre chaque phrase, une mini-pause non ? Je le pense car j'ai eu le problème invers, je ne respirais pas assez entre les phrases pour quelques morceaux, on m'a remarqué.

Dès le deuxième cours, ma prof a eu la bienveillance de me dire qu'il fallait absolument que je change d'état d'esprit et que je m'accorde le droit à l'erreur, car sans cela, je serais incapable de progresser.
Cela peut paraître paradoxal mais, avec un recul (certes limité) de trois mois, je pense que son observation était très pertinente (en tout cas, pour moi).

Sur les conseils de ma prof, je me suis donc efforcée de considérablement baisser mon seuil de tolérance et à ne pas m'interrompre à chaque fausse note.

Nenuphar, je me permets de mettre en exergue ce que tu as dit concernant ton prof, c'est de l'or, ainsi que ton prof.

[Cadenza]

Un autre type de "fausse note" qu m'arrvIe de temps à autre c'est la note rajoutée
En fait à ce moment là aucune note ne doit être jouée mais je ne sais par quel bizarrerie un des doigts décide "à l'insu de mon plein gré" de jouer une note
Lorsqu'elle tombe dans l'harmonie cela peut passer mais sinon c'est encore pire qu'une fausse note
Est-ce que celà vous arrive ?

Oui, ça m'arrive.
Surtout dans le 1er mouvement de la sonate Clair de Lune, vers le milieu de la pièce. Il y a des passages de successions de notes ascendantes et descendantes sur un même accord. Il m'arrive de jouer quelques notes de trop à la fin du groupe. Mon prof me dit de faire attention. Ce n'est pas choquant mélodiquement, mais ça paraît rythmiquement : la mesure ne fait plus 4 temps. Parfois, elle fait même un nombre de temps non-entier (ex : 4,66 temps).

-

J'ai raté quelques messages depuis le début de la rédaction de ce post. Je vais rattraper ça plus tard.
Cependant, j'aimerais bien soulever un problème qui m'arrive assez souvent et sur lequel je bute : je joue toutes les bonnes notes, mais je me trompe dans mes doigtés. Et là, je me retrouve avec le mauvais doigt sur la note, je sais que je ne peux attaquer la suite fluidement car j'aurai un pouce à un mauvais endroit, je vais arriver sur le doigt 5 avec une autre note à jouer, etc, etc. Du coup, j'arrête et je reprends le passage. Mais il faudrait tant que je trouve une autre solution!
Ça vous arrive? Que faites-vous dans cette situation?

[zebestovol]

Cependant, j'aimerais bien soulever un problème qui m'arrive assez souvent et sur lequel je bute : je joue toutes les bonnes notes, mais je me trompe dans mes doigtés. Et là, je me retrouve avec le mauvais doigt sur la note, je sais que je ne peux attaquer la suite fluidement car j'aurai un pouce à un mauvais endroit, je vais arriver sur le doigt 5 avec une autre note à jouer, etc, etc. Du coup, j'arrête et je reprends le passage. Mais il faudrait tant que je trouve une autre solution!

Je ne crois pas qu'il y ait d'autre solution que celle que tu adoptes, car le problème n'est pas d'arriver à jouer quand-même le passage si on s'est trompé de doigté, que d'apprendre le bon doigté.
Si tu continues en essayant de "redresser la barre" et que tu y arrives, ta satisfaction cachera la vraie résolution du problème.

Donc, il faut effectivement reprendre le passage en corrigeant le doigté, mais surtout, la vraie solution est celle de plus de rigueur et de vigilance, même et surtout dans un passage que tu as déjà un peu vu, car l'apprentissage des doigtés est toujours plus laborieux..
j'ai eu souvent ce problème à une époque de mon apprentissage, je le retrouve très souvent chez mes élèves, et je ne trouve pas d'autre solution pour les aider que d'insister sur l'importance d'apprendre le doigté, ce qui est souvent pour eux difficile à assimiler, voire à accepter..

[Caralire]

Jouishy,
Cafouiller dans les doigtés ça m'arrive aussi, mais c'est pour moi dans le même panier que les fausses notes, au début du travail je suis intransigeante, puis si ça arrive accidentellement alors que mon objectif est plutôt de travailler la continuité du discours, je lâche la note au doigté faux et glisse ma main pour retrouver la bonne position. Bien sûr je note qu'il faut y revenir plus tard.

Ou alors, je m'arrête, entoure en gros sur la partition l'endroit où j'ai commencé à me tromper, et je reprends tout le passage pour malgré tout travailler la continuité du discours.

Nénuphar,
Merci pour ton témoignage. Si ça peut te rassurer, actuellement je ne maîtrise absolument rien non plus : le morceau précédent est en train d'être oublié doucement (en tout cas je ne peux plus l'enchaîner par coeur) et l'actuel n'est pas présentable. Heureusement en piano le chemin aussi est gratifiant, pas que l'aboutissement.

Ma spécialité, c'est aussi le "trou", la note qui ne "sort pas" . Les notes en plus, je ne pense pas, mais ça viendra...

Ah oui, le trou, j'en fais aussi beaucoup. En fait je pense que je fais plus de trous que de fausses notes. Quand je joue, la fausse note c'est très rarement une erreur profonde, c'est plutôt une absence de connaissance. En gros, si je vais très très lentement, je lis tout sans erreur et je ne fais aucune fausse note. La fausse note arrive quand je n'ai plus le temps de tout lire, pour reprendre les idées développées dans un fil précédent, c'est quand je passe en lecture globale. En fait, au début de la lecture globale, il y a tout un tas de truc que je n'ai pas encore intégrés. En gros, au moment où je dois jouer une note, je sais le son que je dois entendre et donc à peu près vers où elle va être jouée, voire je sais avec quel doigt (parce que même expérimentée, je lis plus vite les doigtés que les notes) mais je ne sais pas exactement quelle note je dois jouer (car le tempo est trop rapide pour que je lise tout et je n'ai pas eu le temps de la lire) ou alors je ne sais pas exactement devant quelle touche est mon doigt (parce que j'ai le nez dans la partition quand même). A ce moment, par contre, je suis consciente que je suis dans le flou, alors je joue mollement, la note, juste ou fausse (parce que des fois le hasard fait bien les choses, elle peut aussi être juste), sort faiblement ou pas du tout. Des fois j'essaie même pas d'appuyer sur une touche, je tire juste un peu sur le doigt concerné pour marquer physiquement l'intention, mais au son, ça fait juste un trou.

[pianojar]

J'ai raté quelques messages depuis le début de la rédaction de ce post. Je vais rattraper ça plus tard.
Cependant, j'aimerais bien soulever un problème qui m'arrive assez souvent et sur lequel je bute : je joue toutes les bonnes notes, mais je me trompe dans mes doigtés. Et là, je me retrouve avec le mauvais doigt sur la note, je sais que je ne peux attaquer la suite fluidement car j'aurai un pouce à un mauvais endroit, je vais arriver sur le doigt 5 avec une autre note à jouer, etc, etc. Du coup, j'arrête et je reprends le passage. Mais il faudrait tant que je trouve une autre solution!
Ça vous arrive? Que faites-vous dans cette situation?

Si c'est récurrent, c'est un des rares cas ou je marque le doigté exact sur la partition pour y penser systematiquement lorsque j'y arrive sinon un mauvais doigté (ou même un moins bon mais qui peut passer) une fois assimilé est difficile à évacuer et à remplacer (j'ai eu le cas recemment dans 2 passages d'une sonate de Scarlatti ou j'avais appris un doigté qui n'était pas optimal car travaillant sans prof et du coup surtout lorsque le mouvement est assez rapide il est assez difficile de s'en défaire)

[arg]

@jouishy: je pense qu'il faut parfois apprendre par coeur certains passages et donc certains doigtés

lle entend ou elle n'entend pas cette pause trop longue entre chaque phrase quand elle écoute l'enregistrement ? En fait, tu me confirmes ou infirmes ce que je pense : il y a quand même, entre chaque phrase, une mini-pause non ? Je le pense car j'ai eu le problème invers, je ne respirais pas assez entre les phrases pour quelques morceaux, on m'a remarqué.

le discours, que j'aime mieux penser comme une histoire, doit intégrer les pauses... reste à savoir comment, mais on peut tout à fait faire une pause longue, à condition de garder une tension qui va permettre de comprendre que la direction est toujours là.

Je me suis rendu compte que par fausses notes, je comprenais non pas tellement une autre note mais la note prévue mélangée à une autre, quand on tombe à côté mais pas complètement. Ce qui correspond davantage à une erreur de position que de lecture, ce qui ne se travaille pas de la même façon, et qui est peut-être plus augmenté par le stress.

Après, il reste la fausse note en public, assurée avec conviction, elle doit arriver à faire douter le public de ce qu'il croit avoir entendu avant ! je vais tenter le coup....rendez-vous dimanche...

[Cadenza]

Hmm, je me suis permis de m'expliquer un peu plus en détail sur cette vidéo.

Le par coeur n'est pas un problème. Je finis souvent par connaître mes pièces, ou du moins plusieurs passages, par coeur, sans faire d'efforts particuliers. Je note souvent des doigtés sur mes partitions (pas chaque note, évidemment, mais lorsqu'il est important que je fasse un passage de pouce à un endroit précis par exemple, je le note). Mais je pense qu'il faut que je développe une plus grande tolérance à ces erreurs pour ne pas complètement figer quand ça m'arrive et être capable de continuer ma pièce malgré tout. Pratiquer pour éviter que ça arrive, mais arriver à continuer de jouer quand ça arrive.

[Lee]

Jouishy, j'ai regardé le vidéo (pour ce que je comprends du canadien ). Oui ça m'arrive de tromper de doigté mais jamais dans le contexte dont tu parles, c'est-à-dire ne plus avoir les doigts pour faire ce qu'il faut ! A la limite je supporte et accepte un changement qui "marche" si c'est plus commode, mais après il faut le fixer et suivre un doigté uniquement. Tu parles de "continuer" si tu te trompes de doigté, mais tu dois continuer seulement dans une situation d'une audition ou performance, surtout pas tous les jours dans le travail. Sinon tu vas prendre un doigté ou un autre, tu vas t'emmêler encore plus.

Je crois que tu avais des bonnes pistes dans les messages de Zebestovol et Caralire. En gros, retourne à ta partition, entoure les endroits sur la partition que tu te trompes de doigté, mets en gros les doigtés où tu te trompes, et reprendre ces passages lentement pour bien entrainer par coeur ces passages avec les bons doigtés.

[Arabesque44]

D'accord avec Lee.
Lorsque j'ai repris il ya 3 ans je pensais aussi pouvoir m'accommoder de doigtés "fluctuants" et je me suis vite rendue compte que ça ne fonctionne plus dès qu'on aborde des morceaux un peu polyphoniques ou rapides. Trouver les doigtés et les "fixer" est absolument impératif...et pas que dans les Fugues de Papa Bach.
Un erreur de doigté dans un morceau "abouti" ce n'est pas normal, tant mieux si ca ne s'entend pas mais c'est à peine plus acceptable qu'un doigt à côté: il faut revoir le passage en question! Et marquer en très gros et entouré le "bon" doigté.

[Presto]

Si tu veux vraiment fixer ce doigté tu peux répéter les 4-5 notes en t'arrêtant sur le doigt problématique, tu presses ensuite, après tu t'arrêtes au même endroit en replaçant les 4-5 notes dans leur rythme. Ensuite tu enfiles la note qui suit, et tu répètes le passage, ainsi de suite. C'est parfois la seule solution, mais tu t'apercevras peut-être alors que le problème n'est pas là, qu'il est un enchaînement de notes juste avant qui te posait problème, ça peut arriver, je n'ai pas regardé ta vidéo avec suffisamment d'attention pour vraiment te dire.
Mais quand je vois le yt, je me dis que ton poignet bouge trop, (ce n'est pas le bon usage du poignet) parce qu'au tempo lent tu cherches à lier toutes les notes, or personne n'entendra rien si tu ne cherches pas à lier les passages de pouce au tempo.
Mais méfiance, parfois on s'invente un doigté super et comme notre cerveau n'est pas toujours dénué de bon sens, au tempo la main fait un tout autre doigté, moins académique mais c'est le bon, en tout cas dans ces cas là c'est toujours bon de voir si au tempo un nouveau problème n'apparaît pas ou si une solution n'a pas été trouvée.
Et pour rebondir sur le titre du fil, se méfier aussi du travail par cœur, j'ai le cerveau paresseux qui parfois simplifie les partitions tout en restant dans l'harmonie (je ne te dis pas néanmoins l'appauvrissement ! ), ça pourra être la source de fautes de texte particulièrement pénibles à corriger, parce que cette fois-ci, c'est inscrit Faire attention aussi au moment du déchiffrage !
Pour moi les fautes de texte sont bien plus piégeantes que les fausses notes !

[franck210]

Un erreur de doigté dans un morceau "abouti" ce n'est pas normal, tant mieux si ca ne s'entend pas mais c'est à peine plus acceptable qu'un doigt à côté: il faut revoir le passage en question! Et marquer en très gros et entouré le "bon" doigté.

c'est bizarre, personne ne te critiques quand tu me cites


Jouishy tu confond travailler et jouer
je répètes donc ce que qui m'a valu des critiques mais que tous les autres posts on repris
le "TRAVAIL" ne tolère pas l'erreur

je me recite ainsi que okay

pour répondre clairement à la question, jouer des fausses notes sur de la musique écrite, en travaillant à la maison est quasiment intolérable
on peut accepte les erreurs en poussant les limites de son jeu de temps en temps au titre de contrôle ou d'évaluation ou lors d'un déchiffrage
mais certainement pas pendant le travail,

Là je parlais (ou je voulais parler) de faire des excéptions, dans un but précise comme sentir les gestes dans la vitesse par exemple.

Quand on fait un travail de rechercher un geste, on ne peut pas toujours faire attention à la précision. Ce genre d'exception fait complètement sens quand on cherche justement comment faire. Ensuite ça garde un caractère expérimental, il ne faut pas s'amuser à faire ça longtemps, dès que la nouvelle sensation est trouvée, il ne faut pas tarder à revenir au texte.

[Presto]

c'est bizarre, personne ne te critiques quand tu me cites

Parce que sur le fond c'était pas stupide (ce que tu disais) et parce qu'il n'y a que de belles notes et pas de bons doigtés dans l'absolu et qu'Arabesque y a mis des guillemets.
et toc petit bagarreur

[mieuvotar]

Sans doute aussi parce que Presto a un ton radicalement différent dans son message, qui permet au contenu de passer.

[Arabesque44]

c'est bizarre, personne ne te critiques quand tu me cites

Désolée ce n'était pas mon intention, je croyais avoir trouvé ça toute seule...
Si j'avais voulu te citer, j'aurais veillé à utiliser au moins un des tes trois mots récurrents: "gammes, exercices, métronome".

H.S. Cela dit, je peux être d'accord avec toi , pas toujours mais parfois, ou même souvent!
Tiens, j'ai retravaillé le Rondo de la Pathétique au métronome pendant 3 jours, j'ai même pensé à toi, pas de doute, bien utilisé cet instrument peut rendre quelques services!
Mais gamme, métronome, exercice ne résoudront pas tous les problèmes.