Question qui me taraude depuis un certain temps >
A partir de quand, dans un morceau, peut-on parler de changement de tonalité? et en corollaire, quelle est la différence entre modulation et changement de tonalité?
Evidemment, respecter les degrés I et V est indispensable, mais il n'est pas tjrs évident de trouver le degré I lorsqu'on utilise des accords de substitution
changement de tonalité
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Franz Liszt
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Ben la base de la modulation, c'est de situé la tonalité de base du morceau, savoir si on va être en mageur ou en mineur...( présence de la sensible )
Et ensutie faire attention aux altérations accidentelles qui ne sotn pas liée à la sensible...
Je suis en mi mineur, je trouve un ré# c'est normal, c'est la sensible... Je trouve un fa bécarre, et un sol * , là il y a de forte chance pour que je sois passé en la mineur "harmonique"
si la gamme se termine en fa# et sol # la, là on est en mode mélodique...Maintenant si tu connais èas les différence entre gamme mineure naturlelle harmonique et mélodique:
Naturelle: la si do ré mi fa sol la sol fa mi ré do si la
Harmonique: la si do ré mi fa sol# la sol# fa mi ré do si la
Mélodique: la si do ré mi fa# sol # la solbécarre fa bécarre mi ré do si la
En fait dans la gamme harmonique, pour que ça sonne mieux, on élève d'un demi temps la sensible, VII notes de la gamme, dans la naturelle on ne change rien, et en mélodique on augmente la VI et la VII MAIS on descend en naturel.
pour rappel:
I=tonique
II=sus-tonique
III=médiante
IV=sous dominante
V=dominante
VI=sus-dominante
VII=sensible
VIII=tonique ou parfois on parle d'Octave
Et ensutie faire attention aux altérations accidentelles qui ne sotn pas liée à la sensible...
Je suis en mi mineur, je trouve un ré# c'est normal, c'est la sensible... Je trouve un fa bécarre, et un sol * , là il y a de forte chance pour que je sois passé en la mineur "harmonique"
si la gamme se termine en fa# et sol # la, là on est en mode mélodique...Maintenant si tu connais èas les différence entre gamme mineure naturlelle harmonique et mélodique:
Naturelle: la si do ré mi fa sol la sol fa mi ré do si la
Harmonique: la si do ré mi fa sol# la sol# fa mi ré do si la
Mélodique: la si do ré mi fa# sol # la solbécarre fa bécarre mi ré do si la
En fait dans la gamme harmonique, pour que ça sonne mieux, on élève d'un demi temps la sensible, VII notes de la gamme, dans la naturelle on ne change rien, et en mélodique on augmente la VI et la VII MAIS on descend en naturel.
pour rappel:
I=tonique
II=sus-tonique
III=médiante
IV=sous dominante
V=dominante
VI=sus-dominante
VII=sensible
VIII=tonique ou parfois on parle d'Octave
Totalement fan de la 2ème Ballade de Chopin...
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egtegt
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Je croyais que la modulation et le changement de tonalité voulaient dire la même chose, et que sinon, on parlait de notes étrangéres.
D'aprés ce que je sais, la différence n'est pas facile à expliquer, parce que c'est plus auditif que théorique.
La théorie dit qu'une modulation dure plus longtemps que des notes étrangéres. Ensuite, pour la durée exacte ....
J'ai posé la question à ma prof et sa réponse a été que la différence on l'entend. Dans un cas on sent vraiment une modulation, dans l'autre cas on garde l'impression qu'on reste dans la tonalité dominante du morceau.
D'aprés ce que je sais, la différence n'est pas facile à expliquer, parce que c'est plus auditif que théorique.
La théorie dit qu'une modulation dure plus longtemps que des notes étrangéres. Ensuite, pour la durée exacte ....
J'ai posé la question à ma prof et sa réponse a été que la différence on l'entend. Dans un cas on sent vraiment une modulation, dans l'autre cas on garde l'impression qu'on reste dans la tonalité dominante du morceau.
Je ne comprend pas cette phrase, que veux tu dire ?Evidemment, respecter les degrés I et V est indispensable, mais il n'est pas tjrs évident de trouver le degré I lorsqu'on utilise des accords de substitution
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gaspard
Tu risques d'avoir autant de réponses différentesque d'interventions, car il faudrait déjà que les profs d'harmonie se mettent d'accord.
J'en ai eu plusieurs, tous les ans, fallait apprendre une nouvelle definition pour ces trucs là et d'autres.
Chez moi : emprunt= quelques notes, enchainements.
modulation = une phase plus longue. mais quand on dit "on change de tonalité", c'est synonyme de "on module" dans le langage courant.
Mais de toute façon, une nouvelle tonalité est apportée par une modulation....
Pour que ce soit clair, on peut analyser des sonates de Momo par exemple, c'est assez clair.
J'en ai eu plusieurs, tous les ans, fallait apprendre une nouvelle definition pour ces trucs là et d'autres.
Chez moi : emprunt= quelques notes, enchainements.
modulation = une phase plus longue. mais quand on dit "on change de tonalité", c'est synonyme de "on module" dans le langage courant.
Mais de toute façon, une nouvelle tonalité est apportée par une modulation....
Pour que ce soit clair, on peut analyser des sonates de Momo par exemple, c'est assez clair.
Dans mon esprit, il y a modulation lorsque l'autre tonalité est "amenée" par une progression harmonique et se résout d'elle même par une autre progression. Cas typique: une fugue de Bach ou un peu plus récent la musique de César Frank (surnommé "le roi de la modulation").
En revanche, un changement de tonalité est plus "brutal". Exemple la fugue n°5 en Ré de Shostakovitch. Un moment donné on passe de Ré majeur à Sib majeur sans crier gare.
En revanche, un changement de tonalité est plus "brutal". Exemple la fugue n°5 en Ré de Shostakovitch. Un moment donné on passe de Ré majeur à Sib majeur sans crier gare.
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Gastiflex
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Un changement de tonalité est clairement indiqué non (ex : certaines parties centrales des valses de Chopin ) ? Alors qu'une modulation dure moins longtemps et la plupart du temps, on passe de majeur en mineur ou l'inverse. Enfin, je le vois comme ça chez les classiques, chez Momo comme le dit Louna, ou bien chez Schubert. J'ai d'ailleurs trouvé que les explications de Zygel sur Schubert et ses alternances entre majeur et mineur étaient assez bien faites.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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gaspard
Prenons l'exemple d'un morceau en Do maj sur une structure AABA.
Admettons que les 3 dernières mesures du premier "A" soient : une mesure sur l'accord de Ré mineur, une mesure sur Sol Maj et derniere mesure sur Do Maj.
Pour faire une variante harmonique et différencier le deuxième "A" du premier "A" le compositeur pourrait écrire les 3 dernières mesures du deuxième "A" de la manière suivante : Ré# mineur (demi-mesure), Sol# Maj (demi-mesure), Ré mineur (demi-mesure), Sol Maj (demi-mesure) puis Do Maj (une mesure). Dans ce cas on parlera d'une modulation, pendant une mesure seulement on était en Do# Maj. Cette courte modulation n'a pas changé la tonalité de la suite puisqu'on est aussitôt revenu en Do Maj il n'était pas nécéssaire de changer la tonalité à la clef.
Autre exemple : cette fois-ci la dernière mesure du premier "A" se termine sur Ré# mineur/ Sol# Maj, puis le deuxième "A" débute sur Do# Maj et tout ce deuxième "A" sera joué en Do# Maj par exemple.
Dans ce deuxième exemple la courte modulation Ré#- Sol# Maj aura servi a introduire le véritable changement de tonalité pour le deuxième "A" qui se jouera lui entièrement en Do# Maj, dans ce cas on oubliera pas de mettre les altérations en conséquence à la clef sur la première mesure du 2eme "A".
Modulations : pour les transitions ou courtes variantes
Changement de tonalité : pour des parties entières
Admettons que les 3 dernières mesures du premier "A" soient : une mesure sur l'accord de Ré mineur, une mesure sur Sol Maj et derniere mesure sur Do Maj.
Pour faire une variante harmonique et différencier le deuxième "A" du premier "A" le compositeur pourrait écrire les 3 dernières mesures du deuxième "A" de la manière suivante : Ré# mineur (demi-mesure), Sol# Maj (demi-mesure), Ré mineur (demi-mesure), Sol Maj (demi-mesure) puis Do Maj (une mesure). Dans ce cas on parlera d'une modulation, pendant une mesure seulement on était en Do# Maj. Cette courte modulation n'a pas changé la tonalité de la suite puisqu'on est aussitôt revenu en Do Maj il n'était pas nécéssaire de changer la tonalité à la clef.
Autre exemple : cette fois-ci la dernière mesure du premier "A" se termine sur Ré# mineur/ Sol# Maj, puis le deuxième "A" débute sur Do# Maj et tout ce deuxième "A" sera joué en Do# Maj par exemple.
Dans ce deuxième exemple la courte modulation Ré#- Sol# Maj aura servi a introduire le véritable changement de tonalité pour le deuxième "A" qui se jouera lui entièrement en Do# Maj, dans ce cas on oubliera pas de mettre les altérations en conséquence à la clef sur la première mesure du 2eme "A".
Modulations : pour les transitions ou courtes variantes
Changement de tonalité : pour des parties entières
Modifié en dernier par gaspard le mer. 09 août, 2006 17:08, modifié 3 fois.
Comme quoi, tout à l'heure, j'écrivais qu'il allait y avoir autant de solution que de réponses.... 
Tous ces termes là sont très vagues, il faudrait déjà que les "théoriciens" se mettent d'accord entre eux. Je viens de vérifier dans quelques bouquins, on a tous raison ! il n'y en a pas deux qui expliquent clairement la même chose. dans on dictionnaire de la musique, Roland de Candé dit que c'est le passage d'un ton à un autre. Donc, la modulation est tout ce qui se passe entre la tonalité de départ et la nouvelle.
On le voit bien dans la forme sonate classique : (pour l'exposition)
thème A à la tonique.
"pont modulant" (donc modulation....)
thème B à la dominante (en général).
Mais on dit "moduler à la dominante".
Il doit aussi y avoir dans ces histoires beaucoup d'abus de langages.
On parle d'emprunt lorsqu'aucune nouvelle tonalité n'est établie.
En ce qui concerne les "notes étrangères", il faut faire gaffe, elle ne sont pas toujours "emprunt" au sens ou je l'entend, mais elles peuvent avoir fonction d'appogiatures, broderies.... Che nous, c'est encore qqch à part.
Tout les ans, ça faisait toujours couler du sang sur les murs en cours cette histoire là.
(et encore, il y a pire !)
Enfin, Candé lui même s'y perd, et sa définition ne fait que 3 pages... comme quoi, c'est large !
Tous ces termes là sont très vagues, il faudrait déjà que les "théoriciens" se mettent d'accord entre eux. Je viens de vérifier dans quelques bouquins, on a tous raison ! il n'y en a pas deux qui expliquent clairement la même chose. dans on dictionnaire de la musique, Roland de Candé dit que c'est le passage d'un ton à un autre. Donc, la modulation est tout ce qui se passe entre la tonalité de départ et la nouvelle.
On le voit bien dans la forme sonate classique : (pour l'exposition)
thème A à la tonique.
"pont modulant" (donc modulation....)
thème B à la dominante (en général).
Mais on dit "moduler à la dominante".
Il doit aussi y avoir dans ces histoires beaucoup d'abus de langages.
On parle d'emprunt lorsqu'aucune nouvelle tonalité n'est établie.
En ce qui concerne les "notes étrangères", il faut faire gaffe, elle ne sont pas toujours "emprunt" au sens ou je l'entend, mais elles peuvent avoir fonction d'appogiatures, broderies.... Che nous, c'est encore qqch à part.
Tout les ans, ça faisait toujours couler du sang sur les murs en cours cette histoire là.
(et encore, il y a pire !)
Enfin, Candé lui même s'y perd, et sa définition ne fait que 3 pages... comme quoi, c'est large !
merci pour tous ces posts...
prenons l'exemple bien connu* de la sonate clair de lune de Beethoven:
d'un point de vue harmonique, sur les 18ières mesures, j'entend la tonalité de C#min ( M1 à M9), puis do maj (M10 à M13 ) et ensuite, si majeur et do majeur suivant les accords (M15 à M18 )
analyse amha :
1) ton de do#min >
C#- = degré I de la gamme de do# mineur avec en mesure6 la sensible haussée d'1/2T, soit B#ô (ô=demi-diminué)
2) ton de do, M10 à M13 >
accord de E-,G7/D,C,B-, sur 4 mesures, on sort clairement de do# mineur, donc c'est minimum une modulation à défaut d'un changement de tonalité assez long que pour changer les armatures de la clé.
l'accord de A#ô m'ennuie car n'appartient pas à Cmaj, mais génialement, il annonce le B- qui viendra qqs mesures plus loin
3) ton de si majeur et do en même temps
là, c'est une modulation ou on est entre le C#min ( B= degré VII de C#min et degré I de Bmaj )et C, suivant les accords
4) je suis intéressé aussi par le repérage et la construction de dominantes secondaires: ex. Mes4 le G#7
l'accord de G#7 n'est pas dans la gamme de C#min, mais est la dominante seconde de C#-
B7 est la dominante secondaire de E- ... j'aimerais en savoir plus
* dsl si je raconte des inepties... en plus je sais même pas la jouer en entier celle-ci
>egtet,
l'accord de 7ième de dominante permet de préciser la tonalité car le degré I, en principe à la 1ière mesure pourrait être un III ou un VI ou un dom.secondaire de I
prenons l'exemple bien connu* de la sonate clair de lune de Beethoven:
d'un point de vue harmonique, sur les 18ières mesures, j'entend la tonalité de C#min ( M1 à M9), puis do maj (M10 à M13 ) et ensuite, si majeur et do majeur suivant les accords (M15 à M18 )
analyse amha :
1) ton de do#min >
C#- = degré I de la gamme de do# mineur avec en mesure6 la sensible haussée d'1/2T, soit B#ô (ô=demi-diminué)
2) ton de do, M10 à M13 >
accord de E-,G7/D,C,B-, sur 4 mesures, on sort clairement de do# mineur, donc c'est minimum une modulation à défaut d'un changement de tonalité assez long que pour changer les armatures de la clé.
l'accord de A#ô m'ennuie car n'appartient pas à Cmaj, mais génialement, il annonce le B- qui viendra qqs mesures plus loin
3) ton de si majeur et do en même temps
là, c'est une modulation ou on est entre le C#min ( B= degré VII de C#min et degré I de Bmaj )et C, suivant les accords
4) je suis intéressé aussi par le repérage et la construction de dominantes secondaires: ex. Mes4 le G#7
l'accord de G#7 n'est pas dans la gamme de C#min, mais est la dominante seconde de C#-
B7 est la dominante secondaire de E- ... j'aimerais en savoir plus
* dsl si je raconte des inepties... en plus je sais même pas la jouer en entier celle-ci
>egtet,
l'accord de 7ième de dominante permet de préciser la tonalité car le degré I, en principe à la 1ière mesure pourrait être un III ou un VI ou un dom.secondaire de I
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egtegt
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En fait, comme Louna le dit, j'ai le sentiment que du point de vue théorique, c'est assez vague pour tous et qu'il y a plusieurs façons d'expliquer un même phénoméne.
Par exemple une progression tout à fait bateau comme II-V-I est expliquée par les Allemands comme une descente de quinte, le II étant la dominante de la dominante, donc pour eux, c'est une sorte de double cadence dans deux tonalités différentes, alors qu'en France, à ma connaissance, on considére ce II comme étant strictement dans la tonalité de base. Ca ne change rien pour l'oreille, c'est juste la façon de mettre des mots dessus.
Par exemple une progression tout à fait bateau comme II-V-I est expliquée par les Allemands comme une descente de quinte, le II étant la dominante de la dominante, donc pour eux, c'est une sorte de double cadence dans deux tonalités différentes, alors qu'en France, à ma connaissance, on considére ce II comme étant strictement dans la tonalité de base. Ca ne change rien pour l'oreille, c'est juste la façon de mettre des mots dessus.
II-V-I = la progression par excellence du jazz et + précisément: II-7_V7_Imaj7
autre exemple:
dans la fin du prélude en do mineur de Bach, l'accord de fin est un G et on n'est plus en do mineur là!
Une tentative d'explication> bach passe de C- à C°(=fa#) et puis arrive à l'accord de sol... qui n'appartient pas à la tonalité de do mineur mais qui est le degré I de sol majeur ou qui est le degré V de la gamme de do majeur ( = G7, avec fa au lieu de fa# )... ou alors l'accord de G est formé sur la gamme mineure mélodique avec degré 7 haussé d'un demi-ton( sib =>si bécarre)...
Autre piste : G7 est également dominate secondaire de l'accord de Cmin., donc "passe" dans la gamme de do mineur;
autre question: existe-t'il quelque chose sur internet sur les diverses possibilités de modulation?
autre exemple:
dans la fin du prélude en do mineur de Bach, l'accord de fin est un G et on n'est plus en do mineur là!
Une tentative d'explication> bach passe de C- à C°(=fa#) et puis arrive à l'accord de sol... qui n'appartient pas à la tonalité de do mineur mais qui est le degré I de sol majeur ou qui est le degré V de la gamme de do majeur ( = G7, avec fa au lieu de fa# )... ou alors l'accord de G est formé sur la gamme mineure mélodique avec degré 7 haussé d'un demi-ton( sib =>si bécarre)...
Autre piste : G7 est également dominate secondaire de l'accord de Cmin., donc "passe" dans la gamme de do mineur;
autre question: existe-t'il quelque chose sur internet sur les diverses possibilités de modulation?
Modulation = Changement de tonali. Pour moi c'est kiff kiff.
C'est assez facile de moduler dans les tons voisins ou dans les tons homonymes en amenant le tout par des accords de dominantes. Pour moduler vers des tonalités plus éloignées tu peux le faire en glissant d'un accord à un autre en jouant sur les notes communes à deux accords, ou avec les subsituts tritoniques, comme dans bcp de standards de jazz. Ou encore en utilisant les accords diminués qui peuvent se substituer à 4 accords de dominante comme tu dois le savoir si tu pratique le jazz.
C'est une autre histoire d'amener ca bien, de faire suivre la mélodie ou la polyphonie de facon fluide.
C'est assez facile de moduler dans les tons voisins ou dans les tons homonymes en amenant le tout par des accords de dominantes. Pour moduler vers des tonalités plus éloignées tu peux le faire en glissant d'un accord à un autre en jouant sur les notes communes à deux accords, ou avec les subsituts tritoniques, comme dans bcp de standards de jazz. Ou encore en utilisant les accords diminués qui peuvent se substituer à 4 accords de dominante comme tu dois le savoir si tu pratique le jazz.
C'est une autre histoire d'amener ca bien, de faire suivre la mélodie ou la polyphonie de facon fluide.
Les stars sont des fleurs sujettes à se faner. Les musiciens sont des arbres, sujets à grandir encore et toujours.
Pour trouver la tonalité d'un passage, j'ai un bon truc : j'essaie de chanter la gamme majeure juste après avoir joué le passage en question. Je ne sais pas si ça ne marche que pour moi, mais en tout cas, la plupart du temps je crois que notre oreille ne se trompe pas et donc nous "savons" toujours dans quelle tonalité nous sommes, seulement c'est inconscient. Le travail est de rendre ce mécanisme conscient.
la gamme majeure est loin de passer partout mais c'est Le repère et notamment, ça ne marche pas trop bien sur les modes mineurs: le problème, c'est les trois modes mineurs possibles...et puis il ne faut pas oublier que c'est l'accord et sa fonction qui va renseigner l'harmonie utilisée;
Chez Bach, l'utilisation d'un accord diminué sous-tend un changement de tonalité> exemple: on est en do majeur, accord parfait de do, pas d'altérations puis on joue un E° qui va annoncer une nouvelle tonalité avec un sib à la clé donc fa majeur ... ce qui est marrant, c'est que l'accord E°/C est précisément l'accord de C7, accord instable tendant à se résoudre, comme tout son, à la quinte inférieure, soit l' accord parfait de F, tonalité de fa majeur
Chez Bach, l'utilisation d'un accord diminué sous-tend un changement de tonalité> exemple: on est en do majeur, accord parfait de do, pas d'altérations puis on joue un E° qui va annoncer une nouvelle tonalité avec un sib à la clé donc fa majeur ... ce qui est marrant, c'est que l'accord E°/C est précisément l'accord de C7, accord instable tendant à se résoudre, comme tout son, à la quinte inférieure, soit l' accord parfait de F, tonalité de fa majeur