Les fausses notes : toujours une bonne référence ?

[Naphta]

J'ai travaillé récemment Danseuses de Delphes de Debussy. J'ai écouté plusieurs versions avant et après. Il se trouve que Richter fait un léger pain à 1:58 dans sa version (que j'adore au demeurant).

https://www.youtube.com/watch?v=SoqSqW0YW7A

C'est une fois le morceau connu que je m'en suis rendu compte ; ça permet toujours de se décomplexer un peu.
Il y a une foule de "pains" célèbres, j'imagine, en live. J'ai découvert sur PM celui de Argerich dans un concours célèbre avec son sourire juvénile.

Je suis d'accord à la fois avec Strumpf et Franck210 : en travail, pas de fausses notes. Reprendre inlassablement. En revanche, si l'obsession de la fausse note nous prive de musicalité car on reste crispé sur des traits, alors oui, acceptons un ou deux dérapages.
Okay : j'aime bien cette idée de "note mentale".

[Naphta]

Autre chose qui m'intéresse : la notion même de "fausse note" en impro.

[bigrounours]

Autre chose qui m'intéresse : la notion même de "fausse note" en impro.

C'est effectivement une question intéressante. Avec ma maigre expérience de l'impro, faire une fausse note en impro revient à ne pas respecter certaines règles liées à celle-ci. L'impro ce n'est pas faire n'importe quoi, il y a certaines règles qu'il faut respecter, sinon c'est moche, donc fausse note.

[franck210]

On ne progresse pas sans casse

la compréhension et l'évaluation passent pas le dépassement des limites (je me répète)
mais le progrès passe par la précision et la rigueur

Et pis en concert

HS

pour répondre clairement à la question, jouer des fausses notes sur de la musique écrite, en travaillant à la maison est quasiment intolérable
on peut accepte les erreurs en poussant les limites de son jeu de temps en temps au titre de contrôle ou d'évaluation ou lors d'un déchiffrage
mais certainement pas pendant le travail,

Là je parlais (ou je voulais parler) de faire des excéptions, dans un but précise comme sentir les gestes dans la vitesse par exemple.

Quand on fait un travail de rechercher un geste, on ne peut pas toujours faire attention à la précision. Ce genre d'exception fait complètement sens quand on cherche justement comment faire. Ensuite ça garde un caractère expérimental, il ne faut pas s'amuser à faire ça longtemps, dès que la nouvelle sensation est trouvée, il ne faut pas tarder à revenir au texte.

Autre chose qui m'intéresse : la notion même de "fausse note" en impro.

C'est effectivement une question intéressante. Avec ma maigre expérience de l'impro, faire une fausse note en impro revient à ne pas respecter certaines règles liées à celle-ci. L'impro ce n'est pas faire n'importe quoi, il y a certaines règles qu'il faut respecter, sinon c'est moche, donc fausse note.

la aussi on s'écarte du sujet...
en impro, un certain Miles Davis à dit un truc du genre :"il n'y a pas de fausses notes, que des notes mal jouées" ou à peu près

[Line-Marie]

franck210, est-ce que tu as une expérience d'apprentissage de musique classique , de pièces virtuoses, difficiles , qui te permet de d'affirmer que dans le travail, les fausses notes sont prescrites ?
Peux-tu donner un exemple de ton apprentissage qui permette de comprendre ce que tu veux dire exactement ?

[franck210]

franck210, est-ce que tu as une expérience d'apprentissage de musique classique , de pièces virtuoses, difficiles , qui te permet de d'affirmer que dans le travail, les fausses notes sont prescrites ?
Peux-tu donner un exemple de ton apprentissage qui permette de comprendre ce que tu veux dire exactement ?

c'est un constat,
40 ans de pratique, de cours donnés et pris, des boeufs, des rencontres, de la réflexion, de l'observation, de la logique et de la réflexion
je le constate au quotidien auprès de tous les musiciens que je rencontre, bons et mauvais et j'en fais malheureusement l’expérience personnellement
tu intègres très vite une erreur et il faut faire beaucoup d'efforts pour y substituer le bon geste

je te laisse à tes fausses notes et tes espoirs de virtuosité

[Lee]

Le jour que je peux jouer les oeuvres virtuouses comme Strumpf je peux mourir contente.

je crois de plus en plus qu'un travail d'interprétation poussé est au service de la précision, plutôt que l'inverse.

Souvent ce qui me gêne beaucoup plus dans mon jeu que les fausses notes (bien qu'elles soient nombreuses) c'est souvent le manque de précision justement au niveau du toucher, du son à obtenir bien que la note jouée soit la bonne. Je crois que celà demande beaucoup plus de travail car ce n'est pas un simple réglage "balistique" qui va régler le problême

Vous me donnez le vertige. Autant que les bonnes notes sont facilement identifiées et on sait quoi repliqué, je ne pense pas que mon toucher soit jamais le même d'une fois à une autre et je ne sais même pas comment commencer à controller pour reproduire, alors justement si vous parliez de l'importance de la précision et le travail dans ce cas là ça doit être une amélioration + replication...bon, ça prend combien de temps de se mettre au triangle ?

[pianojar]

https://www.youtube.com/watch?v=mxe1Yas919Q

[Jean-Luc]

Question intéressante, chère Lee! Et vaste sujet aussi.

Tout le monde se focalise sur les fausses notes, c'est normal, mais je pense que ça ne doit pas devenir un épouvantail qui freinerait le travail.

Pour ma part, j'essaie d'identifier le plus rapidement possible, la nature de la fausse note, ainsi que ses causes. Il y a une infinité de fausses notes différentes!
A côté des fausses notes, il y a bien d'autres défauts (que je mets dans le même sac que les fausses notes) : jeu pas clair, irrégulier, faux accents.

Puis arrive un moment dans le travail où on ne peut pas éviter les fausses notes : quand le morceau commence à prendre forme, on lui influe une dynamique, un souffle, et les fausses notes sont alors inévitables. A cette étape du travail, il ne faut plus se focaliser dessus et avancer dans un autre travail. Si on s'arrête en permanence sur une fausse note, il sera très difficile d'avancer. La dynamique permettra aussi de trouver naturellement le bon geste parfois.

Il faut avancer par petites touches, aller plus loin à chaque fois en cherchant son jeu, les inflexions, mais il faut savoir revenir aussi au travail de base propre et impeccable. Je finis toujours une séance de travail avec le retour au jeu propre, afin de ne pas laisser les fausses notes s'ancrer trop longtemps.

En somme, ce sont des allers (de plus en plus loin) et des retours à la base. C'est en alternant ces deux types de travail que j'avance le plus vite, mais ceci n'engage que moi.

Bon, après, il y a les fausses notes idiotes, genre dérapage d'un doigt. Mais ça, surtout quand ça survient le jour d'une prestation publique, faut faire comme si de rien n'était, même si c'est un gros pâté...

[pianojar]

Avec les miens de pâtés j'ai de quoi vous nourrir tous pendant un sacré bout de temps !

[franck210]

je ne sais même pas comment commencer à controller pour reproduire, alors justement si vous parliez de l'importance de la précision et le travail

as-tu essayé de faire des exercices, genre gammes, arpèges, études techniques ?
utilises-tu un métronome ?

[Line-Marie]

je te laisse à tes fausses notes et tes espoirs de virtuosité

Merci pour ta condescendance !
Voici ta présentation sur ce forum :
Bonjour
bon, je n'aime pas trop m'étaler à froid
alors je vais aller droit au but avec quelques images qui bougent et un peu de son:

https://www.youtube.com/channel/UCG9Ld8 ... PaQ/videos
à bientôt

Donc tu ne livres absolument rien de toi (et finalement personne ne le demande c'est vrai !) et nous constatons simplement que ton répertoire n'est pas la musique classique !
J'ai moi aussi 40 ans de pratique pédagogique, de cours pris et donnés parce que je suis aussi vieille que toi ! et j'ai vu et entendu durant ces 40 ans des tas de personnes comme toi avoir de grand principes qui finalement démolissent les autres . J'ai vu tellement de personnes écrasées par la peur de l'erreur, la peur de ne pas bien faire , la peur de s'exprimer par ce que les autres autour d'eux n'admettait pas l'erreur ni la fausse note......
Je te laisse donc dans ta tour d'ivoire avec ton métronome , tes gammes, ta technique qui ne sont plus dominants dans mon monde.

[Lee]

Puis arrive un moment dans le travail où on ne peut pas éviter les fausses notes : quand le morceau commence à prendre forme, on lui influe une dynamique, un souffle, et les fausses notes sont alors inévitables. A cette étape du travail, il ne faut plus se focaliser dessus et avancer dans un autre travail. Si on s'arrête en permanence sur une fausse note, il sera très difficile d'avancer. La dynamique permettra aussi de trouver naturellement le bon geste parfois.

Il faut avancer par petites touches, aller plus loin à chaque fois en cherchant son jeu, les inflexions, mais il faut savoir revenir aussi au travail de base propre et impeccable. Je finis toujours une séance de travail avec le retour au jeu propre, afin de ne pas laisser les fausses notes s'ancrer trop longtemps.

En somme, ce sont des allers (de plus en plus loin) et des retours à la base. C'est en alternant ces deux types de travail que j'avance le plus vite, mais ceci n'engage que moi.

Bon, après, il y a les fausses notes idiotes, genre dérapage d'un doigt. Mais ça, surtout quand ça survient le jour d'une prestation publique, faut faire comme si de rien n'était, même si c'est un gros pâté...

Merci beaucoup, Jean-Luc, nous sommes toujours enrichies (et amusés !) par tes messages observants et (très / trop) modestes, cette approche me convient bien et je vais la garder en tête. Le pâté je garde pour l'apéro - je trouve que tu avais à ce moment un sang-froid remarquable, j'aurais probablement rejoué ou enlevé la pédale brusquement.

je ne sais même pas comment commencer à controller pour reproduire, alors justement si vous parliez de l'importance de la précision et le travail

as-tu essayé de faire des exercices, genre gammes, arpèges, études techniques ?
utilises-tu un métronome ?

Je ne trouve pas ces questions trés pertinentes, je parlais de repliquer un toucher particulier et exactement alors que le metronome c'est pour le temps et les gammes et exercices sont plutôt pour les doigtés et des reflexes, avec les polémiques déjà rebattues maintes fois.

[zebestovol]

Strumpf, Je n'ai pas réussi à obtenir le lien que tu donnes .

Je crois que celui-ci fonctionne :

https://www.youtube.com/channel/UCG9Ld8 ... PaQ/videos

franck, je t'ai ajouté dans les chaînes des pmistes, j'espère que ça te va, sinon je le retire sans souci.

[Okay]

dans la 1ère Etude de Chopin aux concours presque chacun y va de la sienne et pas toujours dans les passages les plus difficiles et je les aime bien ces fausses notes

Surtout quand on la joue en 2e bis après 1h30 de récital pour signifier au public qu'on est cramé ! #neveragain

[pianojar]

Oui mais justement pour l'avoir entendue en direct, l'important était la musique et ce ne sont pas les accrocs qui restent en mémoire

[Lee]

Quels accros ?

[Okay]

Ca doit être mon record toutes catégories de fausses notes et de pains en public, pas un très bon souvenir A l'écoute, sur l'impression d'ensemble, je suis surpris de l'éclat et de l'élan. Mais franchement si c'était à refaire, j'aurais joué une pièce introspective, sans hésiter. Ce n'était pas du tout prévu, et maintenant il faudra prévoir. On apprend de ses erreurs...

[pianojar]

C'est exactement çà, ce qui ressort c'est l'élan mais c'est vrai qu'avec la fatigue finir sur une pièce plus lente et introspective est plus "judicieux" ........ c'est la fougue des premiers concerts

[Presto]

ça tient tout de même la route ! et à ce tempo, comme prise de risques tu as fait fort aussi ! musicalement je trouve ça déjà très convainquant. Je suis sûr que dans l'assistance j'aurais été ravi de ton bis.
terminer un concert par la Première Etude serait-il annonciateur d'un programme à venir