travail piano et douleur

[Okay]

Ou celui d 'Arabesque.
Je ne suis absolument pas convaincu de l'absence d'effets secondaires, éthiquement je bloque aussi, et j'ai lu ceci. Mais revenons au sujet de départ...

[Okay]

EDIT: haha si tu édites après que je te cite, ça devient vraiment rigolo

Je ne pensais pas retrouver la source aussi facilement ! et je n'édite jamais d'une manière qui pourrait modifier le sens de mes posts.
Tu peux toujours éditer la citation, ce qui conduirait à éditer ton EDIT, et à moi de circonvenir à ce que je viens de dire puisque je serais obligé de remplacer ce message par un point pour maintenir la cohérence du fil. #effetpapillon

[RationalPianist]

Pourquoi utiliser des bêta bloquants, j ai pas compris à quoi ils servent?

[Juanito]

Pourquoi utiliser des bêta bloquants, j ai pas compris à quoi ils servent?

Je fais un nouveau fil pour ne pas polluer le fil de fourmi

[fourmi]

Ha, donc ça arrive quand même aussi à certains d'entre vous...

Sylvie, je fais entre 4 et 6h de piano par jours ces temps-ci, 2 ou 3 l'après-midi et 2 ou 3 le soir, parfois plus, parfois moins. Et franchement à la fin de la journée, je suis fatigué, je sens l'effort de concentration et l'effort physique. La durée, ça ne donne pas vraiment un résultat, je pense que j'ai un problème de méthode sur lequel il faut que je travaille mais c'est un autre débat.

Juanito, j'ai fait très peu de sport mais je n'avais jamais pensé à organiser mon travail comme tu le fais, ça me semble avoir du sens. Mais tu pratiques vraiment comme ça ? Et jouer un morceau en entier une seule fois pas jour, c'est carrément frustrant non ?

Je reconnais bien la douleur aiguë genre tendinite mais ce n'est pas vraiment de celle là que je parle, plutôt la douleur musculaire.
Les douleurs dans l'avant bras j'en ai rarement bizarrement mais c'est sans doute lié à ce que je joue. Blue je n'avais pas analysé ça comme tu le fais dans la relation d'équilibre entre le travail du bras et celui des doigts, c'est intéressant. En revanche des douleurs dans l'épaule oui, j'en ai, et ça doit être aussi les trapezes. J'ai l'impression que plus je travaille piano plus je crispe l'épaule, elle est en tension pour maintenir le bras en hauteur, je ne sais pas avoir un poids naturel pianissimo sans mettre plus ou moins en tension l'épaule. Dans le mezzo forte j'arrive mieux à décontracter. Il faut que je travaille ça. Et les sauts, les arpèges en octave et autres joyeusetés, dans la vitesse, rien à faire, ça me donne des courbatures dans l'épaule mais je n'arrive pas bien à identifier s'il s'agit d'une courbature dans une certaine mesure normale, si elle est due à un mauvais geste (trop d'énergie mal placée) ou si c'est simplement un manque d'entrainement. Comme la plupart d'entre-vous pensent qu'on ne doit jamais avoir mal, je vais considérer ça comme anormal et chercher un entrainement soft.

Sinon j'ai suivi la voie du tabouret, elle ne m'a pas mené à Glen Gould heureusement, et c'est intéressant de varier son assise. On m'avait enseigné qu'il y avait une bonne hauteur, la bonne, c'est tout. Ce n'est pas du tout vrai.

[Okay]

Et jouer un morceau en entier une seule fois pas jour, c'est carrément frustrant non ?

En phase de travail, on peut imaginer qu'il y a de nombreux jours où c'est aucune fois. Ou bien si on le fait, ce n'est pas en mode "on se lâche", mais très tranquille et concentré.

je fais entre 4 et 6h de piano par jours ces temps-ci, 2 ou 3 l'après-midi et 2 ou 3 le soir, parfois plus, parfois moins. Et franchement à la fin de la journée, je suis fatigué, je sens l'effort de concentration et l'effort physique. La durée, ça ne donne pas vraiment un résultat, je pense que j'ai un problème de méthode sur lequel il faut que je travaille mais c'est un autre débat.

C'est une dose considérable. A priori c'est beaucoup trop. C'est très personnel, mais je pense que l'efficacité marginale du travail décroit très vite après un seuil qui va de 30 minutes à 1 heure selon les individus et la forme du moment, et que sur une journée, aller au delà de 3-4 heures est redondant (je l'ai fait plus jeune, montant parfois à 8-10 heures en vacances). Si tu fais 4 fois 30 minutes (avec des pauses d'au moins un quart d'heure) ultra concentré c'est vraiment beaucoup crois moi. Tu en ressors un peu groggy, pas évident d’enchaîner direct sur une activité "normale". C'est très dur de rester très concentré, et seul le travail réalisé dans ces conditions s'accumule vraiment. Le reste c'est de l'effort qui tourne un peu à vide, comme appuyer sur l'accélérateur avec l'embrayage à fond. Mais comme tu es lancé, le véhicule continue d'avancer malgré tout avec son inertie (illusion de travailler), tandis que le moteur gronde à vide (on se fait mal). Pour filer la métaphore, il est très important d'être sur le bon rapport au bon moment de la séance pour tenir la distance en vitesse de croisière (écouter son corps).
Si tu sens l'effort de concentration, c'est quand même plutôt bon signe.
Question bête à nouveau (autant pour les neurones que les mains), est-ce que tu fractionnes le travail, ou parfois tu fais 2 heures ou plus d'une traite ?

[BluePhoenix05]

On m'avait enseigné qu'il y avait une bonne hauteur, la bonne, c'est tout. Ce n'est pas du tout vrai.

Idéalement on doit pouvoir s'adapter et pouvoir jouer avec des hauteurs légèrement différentes, mais je pense qu'il y en a quand même une qui permet une plus grande latitude et une meilleure liberté de mouvement. Après, le problème est qu'on peut certes régler la hauteur du tabouret, mais pas celle du clavier. Donc en fonction de la longueur des jambes il y a un compromis à faire.

J'ai l'impression que plus je travaille piano plus je crispe l'épaule, elle est en tension pour maintenir le bras en hauteur, je ne sais pas avoir un poids naturel pianissimo sans mettre plus ou moins en tension l'épaule. Dans le mezzo forte j'arrive mieux à décontracter. Il faut que je travaille ça.

Effectivement si tu dois soulever les épaules et tout le bras pour te placer au-dessus du clavier, ça suggère que tu es assis trop bas. Après, on devrait pouvoir détendre les épaules. On gagne un peu de hauteur si on écarte un peu les coudes (du type "battre des ailes"), ou en suspendant davantage seulement les avant-bras, sans hausser les épaules.

Et les sauts, les arpèges en octave et autres joyeusetés, dans la vitesse, rien à faire, ça me donne des courbatures dans l'épaule mais je n'arrive pas bien à identifier s'il s'agit d'une courbature dans une certaine mesure normale, si elle est due à un mauvais geste (trop d'énergie mal placée) ou si c'est simplement un manque d'entrainement.

Pour un saut de seulement 2 octaves, ça me semble anormal. Peut-être une vidéo aiderait, comme le dit RationalPianist.

[fourmi]

En général j'arrive à rester concentré au moins 30 min, plutôt 1h. Je fais au moins 2 pauses par heure, quand je m'y remets la concentration ne vient pas immédiatement, il faut environ 5 minutes (et que je le décide). Mais globalement sur 2 heures, avec des pauses j'arrive à rester concentré. De toute façon quand je ne suis pas concentré je m'en rends tout de suite compte, ça s'entend et ça ne sert à rien, alors je surfe un peu sur le forum pour me changer les idées (ça prend aussi un max de temps).
Tu as certainement raison, c'est trop. J'ai un peu l'impression de travailler le piano comme si j'essayais d'apprendre une langue en mémorisant le dictionnaire en commençant par la lettre A. Je vais cesser cette approche stakhanoviste qui ne me mène nulle part (elle m'a quand même permis de développer ma capacité de concentration, ça se développe par le travail je trouve).

[Julien84]

Il est très instructif ce sujet! Quand je remarque que j'ai tendance à me crisper, je pense alors au jeu de Valentina Lisitsa, qui est pour moi un modèle de détente musculaire. On ne sent jamais aucune crispation dans ses gestes.

je fais entre 4 et 6h de piano par jours ces temps-ci, 2 ou 3 l'après-midi et 2 ou 3 le soir, parfois plus, parfois moins. Et franchement à la fin de la journée, je suis fatigué, je sens l'effort de concentration et l'effort physique. La durée, ça ne donne pas vraiment un résultat, je pense que j'ai un problème de méthode sur lequel il faut que je travaille mais c'est un autre débat.

C'est une dose considérable. A priori c'est beaucoup trop. C'est très personnel, mais je pense que l'efficacité marginale du travail décroit très vite après un seuil qui va de 30 minutes à 1 heure selon les individus et la forme du moment, et que sur une journée, aller au delà de 3-4 heures est redondant (je l'ai fait plus jeune, montant parfois à 8-10 heures en vacances). Si tu fais 4 fois 30 minutes (avec des pauses d'au moins un quart d'heure) ultra concentré c'est vraiment beaucoup crois moi. Tu en ressors un peu groggy, pas évident d’enchaîner direct sur une activité "normale". C'est très dur de rester très concentré, et seul le travail réalisé dans ces conditions s'accumule vraiment. […] Question bête à nouveau (autant pour les neurones que les mains), est-ce que tu fractionnes le travail, ou parfois tu fais 2 heures ou plus d'une traite ?

Quand je suis au à mon piano, j'aime bien alterner différents types de travail:
* déchiffrage d'une nouvelle oeuvre en général pour commencer avec crayon de bois toujours à portée de main pour noter des doigtés: ça permet d'ailleurs de s'échauffer sans s'en rendre compte et sans aucun risque.
* exercice de technique pure/travail technique sur quelques mesures d'une oeuvre déjà bien avancé
* enchaînement de cette seconde oeuvre une fois en entier pour le travail de mémorisation
* parfois je joue une oeuvre plus ancienne pour la garder dans les doigts

… On arrive alors à une séance d'une heure et demi ce qui est déjà beaucoup, et une pause est alors nécessaire car au delà, je sens que je perds de cette disponibilité intellectuelle et physique.

[fourmi]

Julien,
1h30 sans pause c'est trop pour moi, trop long, trop fatiguant. Sinon je fais un peu pareil, alterner travail sur les morceaux en cours et déchiffrage de nouvelles œuvres ou jeu d’œuvres déjà travaillées.
En général j'aime bien commencer par jouer direct les morceaux en entier quand je commence à les savoir. Ca me permet de savoir ou j'en suis, ce que ça donne à froid, d'essayer de trouver la concentration immédiatement et je peux savoir ce que je vais travailler pendant la séance, me fixer des objectifs. L'inconvénient c'est qu'il n'y a pas d'échauffement. Quand je n'arrive pas à trouver un minimum de concentration dès le début la séance commence mal. Pour la retrouver il faut que je travaille un petit exercice très simple et très lentement. Mais parfois j'arrête au bout d'une demi-heure.
Finalement, dès qu'on commence à travailler dès pièces un peu longues, ce ne sont pas la diversité des choses à travailler qui manquent; 15min sur une dizaine de mesures, c'est assez souvent très vite passé et donc on atteint très vite 3 heures. Je n'éprouve pas de difficultés à passer des heures au piano, plutôt que du plaisir. Et quand j'en ai marre de travailler, je joue.

[fourmi]

Mais peut-être que je me fais des idées, je ne suis absolument pas concentré et c'est pour ça que les effets tardent à se concrétiser et se fixer. Pourquoi je n'y arrive pas tout de suite ? C'est pô juste. Je veux la méthode pour tout jouer bien tout de suite.

[Juanito]

Juanito, j'ai fait très peu de sport mais je n'avais jamais pensé à organiser mon travail comme tu le fais, ça me semble avoir du sens. Mais tu pratiques vraiment comme ça ? Et jouer un morceau en entier une seule fois pas jour, c'est carrément frustrant non ?

En fait jouer un morceau entier "comme en concert" est pour moi complètement épuisant. Ca demande une concentration dingue. C'est d'ailleurs pour ça que la musique de chambre est très fatiguante (j'en ai fait 2h tout à l'heure ça m'a cramé) car les répétitions sont presque uniquement basées sur du travail "d'interprétation", et que l'écoute de l'autre nécessite une concentration très forte. C'est beaucoup plus fatiguant que de faire des gammes pendant des heures (d'ailleurs ce soir j'en ai attrapé mal au dos, donc je n'ai plus envie de jouer et de toute façon juanita m'a piqué le piano).

Donc je ne "joue" presque jamais mes morceaux, je ne fais que les travailler, sauf en mode pré-concert où je les joue du mieux possible une fois par jour, comme à la parade, après ou avant un travail technique.

Sinon 6h à nos âges, c'est beaucoup trop. 3-4h par jour semble être l'horaire classique des concertistes avec qui j'ai pu avoir l'occasion de discuter. C'est aussi le volume recommandé par Chopin (si mes souvenirs sont exacts, c'est même idéalement 3h... pour garder la possibilité de faire une heure de concert le soir ).

Le reste du temps... pourquoi pas un peu de sport!?

[arg]

intéressant ces considérations sur les positions bras-doigts et le fractionnement du travail

[Athos]

Quelques douleurs intempestives, il faut s'y attendre, surtout si on a plus vingt ans.
J'ai déjà eu une de mes tendinites au bras suite à un travail au piano hors de ma portée, il y a quelques années.

Là, j'ai repris régulièrement, mais j'ai remarqué une petite douleur sur le dessus de la main (droite) en bossant certains trucs. Aussi, légère douleur du poignet en torsion, à froid.

Bref, pas trop handicapant pour l'instant mais je me demandais si c'était le piano qui pouvait provoquer celà.
Parce que je joue aussi au golf... et les poignets, les mains morflent aussi un peu je pense.

[Wandarnok]

Au passage, un article intéressant (un pdf) sur les dangers qui guettent le pianiste et ses mains:
http://www.kine-des-musiciens.com/kine- ... ragile.pdf

[dilettante]

Très intéressant, en effet.
Donc il faut être musclé et avoir une bonne posture (bonne position pendant la musculation).

[arg]

Je pense surtout que travailler ne doit pas faire mal, si une douleur arrive alors elle doit tout de suite faire reconsidérer le geste et le modifier.
La dystonie de fonction est une réalité mais ne doit pas faire oublier les bases...