Chasse-Neige de Liszt

[JPS1827]

Bonjour,
si j'ai bien compris, chacun peut proposer sur le forum des enregistrements de son cru. Comme c'est l'année Liszt, je propose cet enregistrement fait lors d'un concert que j'ai donné en novembre 2010 (je suis un pianiste amateur qui donne chaque année quelques concerts, gratuits pour tous).

http://www.youtube.com/watch?v=E11b8HU3Bnk

Je joue avec la partition car j'ai joué aussi de la musique de chambre avec un ami violoniste amateur lors de ce concert, et je trouve déstabilisant de passer de la musique de chambre avec partition au par cœur en solo (quant à jouer par cœur en musique de chambre, je n'ai jamais voulu essayer…).

[jean-séb]

Bonjour et félicitations pour ton excellent niveau de piano et, je suppose, de cardiologie ! Il est possible que tu aies rencontré à l'Ecole Normale des gens de ce forum.
La vocation du forum me semble être d'abord une certaine forme d'échange entre les participants plutôt que la plate mise en ligne d'enregistrements. J'espère que tu nous feras profiter de ton expérience dans d'autres fils de ce forum (il y a par exemple des fils sur la présence ou non de partitions quand on joue, sur les concours des grands amateurs (dont tu as été finaliste), etc.)

[JPS1827]

Merci pour ton message avec lequel je ne peux qu'être tout à fait d'accord. J'ai donné un lien vers une de mes vidéos simplement parce qu'il me paraissait difficile de commencer à discuter sur les problèmes de mémorisation, les concours, la résolution des problèmes techniques sans qu'on puise savoir d' "où" je parlais. Je vois que tu as même réussi à trouver ma profession…
S'il y a sur ce forum des personnes que j'ai connues (il y a un certain nombre d'années…) à l'Ecole Normale de Musique, je serai ravi de reprendre contact avec elles.
A bientôt

[Armag]

Bravo et merci pour ce partage. Si tu as un peu de temps et le matériel, pourrais-tu l'enregistrer, jouée sur ton Pleyel ?

[nox]

Bonjour, et bravo pour cette prestation. Cette pièce est très difficile, aussi bien sur la précision que sur l'endurance et la musicalité.
Je trouve que tu t'en sors vraiment bien, les tremolos sont réguliers (même dans les pages très chargées), et le morceau est bien mené.

Pour les points d'amélioration, je pense que pour la plupart de ceux que je vais citer, tu en as toi même conscience, mais allons-y quand même :
- le manque de précision (notamment du 5ème doigt dans ce morceau, évidemment) dans les sauts. Mais je pense que tu t'en es rendu compte. Peut-être le stress ?
- la fin des gammes chromatiques. Encore un effet du stress je pense, mais il manque souvent les dernières notes, alors que tout le reste du trait est bien. Pour ces gammes chromatiques, pour donner un bel effet fondu, je crois qu'Okay utilise un doigté 1-2-3-4-5. S'il passe sur cette discussion, il pourra sûrement t'en dire plus.
- c'est difficile, mais je pense qu'il faut encore plus démarquer la mélodie par rapport aux tremolos, en allégeant les tremolos notamment. Peut-être aussi avec une pédale moins franche ? Ca permettra d'élargir la palette de nuances, notamment dans les nuances piano.
- niveau musicalité, je dirais que ça manque un peu de passion et d'emportement, un petit côté "Sturm und Drang", mais pour pouvoir se lâcher dans une pièce pareille, il faut vraiment une technique solide et complète.

En tout cas, le morceau est déjà plus que correct ! C'est un sacré travail pour un amateur ! Félicitations !

[André Quesne]

Personnellement je pense que cette pièce est déjà bien maîtrisée et que JPS1827 n'aura aucun souci pour remédier aux quelques petites imperfections
Merci pour cet enregistrement que j'ai vraiment bien aimé et toutes mes félicitations pour avoir mené à bien une oeuvre aussi difficile

J'oubliais... sur quel piano cette oeuvre a-t-elle été interprétée ? Je dirais un Yamaha C6 ou C7 ?

[JPS1827]

Merci pour vos commentaires.
Pour répondre à nox je dirai que l'exécution en public de cette étude pose un certain nombre de problèmes. Il est extrêmement difficile de n'accrocher aucune note aiguë, mais certains y arrivent malgré le stress (encore que j'ai entendu pas mal de pianistes s'en sortir moins bien). C'est un peu le même problème pour le Sturm und Drang, il faut arriver à un compromis entre une relative sécurité d'exécution et l'expression intense de cette magnifique étude. Il est probable qu'après plusieurs exécutions publiques (c'était la première fois que je la risquais en concert) les choses commencent à aller de mieux en mieux, et c'est le principal problème de l'amateur, il n'a pas l'occasion de jouer plusieurs dizaines de fois le même programme en public, ce qui freine les progrès.
Pour les gammes chromatiques, je suis d'accord pour la dernière en mouvement contraire avant les accords fortissimo, les dernières notes sont avalées. Je suis assez content de celles du grave en mouvements parallèles ; quant au premières et courtes gammes qui vers le milieu de l'étude ponctuent le chant de la main droite (et ses trémolos d'accompagnement) d'inquiétantes rafales de blizzard, je n'en ai jamais été vraiment satisfait, et pourtant ma main gauche marche bien… En réécoutant Cziffra (qui AMHA n'a jamais été égalé dans cette étude ni dans Mazeppa) je m'aperçois qu'il se soucie moins de l'égalité de la gamme que de faire un crescendo plus net suivi d'un rapide diminuendo, ce qui donne l'impression d'un vent glacé. Je ne désespère pas d'y arriver un jour… Peut-être est-ce dans ce passage que le commentaire de nox sur la différence sonore à augmenter entre mélodie et accompagnement se révèle le plus judicieux (ce sont peut-être les trémolos de la main droite qui gênent l'audition de la gamme chromatique). Pour le reste, je vais tâcher, quand je la reprendrai, de faire en sorte que l'accompagnement "encombre" un tout petit peu moins en devenant plus plastique sur le plan sonore (il faut l'effacer par moment, la neige tombe calmement) et en faire un élément expressif à d'autres (on est perdu dans la tourmente…).
Ce qui est intéressant dans cette étude, plusieurs autres études transcendantes, c'est que sa maîtrise ne se résume nullement à celle de ses éléments pianistiques. On peut même la jouer assez bien et n'en donner qu'une traduction très médiocre (contrairement à ce qui se passe pour les études de Chopin, par exemple). A mon avis le terme "transcendantes" ne se réfère pas à la difficulté technique en soi, mais au fait que Liszt comptait bien "transcender" l'art du piano en le parant de possibilités sonores insoupçonnées. Cortot dit que Chasse-neige est l'étude de Liszt la plus "impressionniste", et je suis d'accord avec lui sur ce point.

[JPS1827]

…sur quel piano cette oeuvre a-t-elle été interprétée ? Je dirais un Yamaha C6 ou C7 ?

Bravo, c'est un Yamaha C7 . Je l'aime bien d'ailleurs, ce Yamaha, mais il commence à être un peu fatigué.

[nox]

Ce qui est intéressant dans cette étude, plusieurs autres études transcendantes, c'est que sa maîtrise ne se résume nullement à celle de ses éléments pianistiques. On peut même la jouer assez bien et n'en donner qu'une traduction très médiocre (contrairement à ce qui se passe pour les études de Chopin, par exemple). A mon avis le terme "transcendantes" ne se réfère pas à la difficulté technique en soi, mais au fait que Liszt comptait bien "transcender" l'art du piano en le parant de possibilités sonores insoupçonnées. Cortot dit que Chasse-neige est l'étude de Liszt la plus "impressionniste", et je suis d'accord avec lui sur ce point.

Tout à fait ! Ca me fait plaisir de lire ça
C'est trop facile de résumer Liszt a un défi technique. Il faut voir bien au-delà. Quand l'étude est sue techniquement, je dirais presque que c'est le début du vrai travail.

[Okay]

Ah les fameux doigtés des gammes fusées ! Je n'ai pas travaillé Chasse-Neige, donc toute suggestion de ma part est à relativiser. Ce type de doigté vise à réduire le nombre de passages du pouce qui pèsent dans n'importe quel traît lorsqu'on veut vraiment que les notes filent.
De mémoire, toutes ces gammes chromatiques avant la réexposition débutent à la main gauche seule dans le grave. La première gamme commence par un ré b et descend jusqu'au fa.
Sur cet exemple (mg) je suggèrerais 1-2-3-4 du ré b au si b, puis 1-2-3-4-5 du la au fa. Et la main ne bouge pas pour la remontée, qui se fait sur un seul passage de pouce normalement très naturellement (pas de clavier sous la main pour le confirmer !).

En fait cette idée m'est venue en examinant les doigtés de Prokofiev dans le 2e concerto, dans la sections de gammes montantes main droite, juste avant le passage d'orchestre introduisant la cadence du premier mouvement (vous voyez ??!!! ). J'ai trouvé ça d'une grande intelligence pianistique : pas de perte d'impulsion dans le trait pour un effort minimal (à part celui en amont de s'habituer à passer le pouce derrière les doigts faibles).

[JPS1827]

J'ai compris de quelles gammes tu parles (en fait j'ai d'abord cru que tu faisais allusion à Prokofiev !). En fait celles-là ne m'ont pas posé de problème, j'utilise spontanément un doigté qui ressemble à celui que tu préconises, 2 1 2 3 1 2 3 4 5 pour descendre (au lieu de 1 2 3 4 1 2 3 4 5, que je viens d'essayer et qui marche très bien effectivement).

[Bergamotte]

Belle version, que je trouve néanmoins un peu "rigide" . Trop "métronomique", au contraire, tu peux te permettre de prendre plus le temps, pour attraper certains 5e justement, et cela rendrait du même coup ta phrase plus libre et "romantiquement" conduite, comme si tu étais un violoncelliste qui doit aller chercher une note dans une position très éloignée, et qui prend naturellement le temps de s'y déplacer. Mais c'est du détail, bravo quand même pour cette difficile étude, que tu rends très bien, avec beaucoup de subtilité

[Chaupain]

A propos de Chasse-Neige, et sans vouloir polluer le sujet, j'ai trouvé une version pour le moins étrange de cette étude, par Hamelin:

http://www.youtube.com/watch?v=LbpcWfbuuJM (voir à 1h38 environ)

Est-ce une version personnalisée par Hamelin, une version "de soirée" telle que Liszt aimait à improviser ?

[JPS1827]

@Bergamotte. Merci. Je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne prends pas tout à fait assez le temps, c'est la première chose qui m'a frappé quand j'ai visionné cet enregistrement. C'est d'ailleurs un problème que j'ai de façon assez récurrente quand je joue en public. J'ai facilement l'impression que j'ai pris beaucoup de temps alors qu'en fait le temps que j'ai pris est infime. Je ne sais pas très bien comment modifier cette perception en fait.

[JPS1827]

A propos de Chasse-Neige, et sans vouloir polluer le sujet, j'ai trouvé une version pour le moins étrange de cette étude, par Hamelin:

http://www.youtube.com/watch?v=LbpcWfbuuJM (voir à 1h38 environ)

Est-ce une version personnalisée par Hamelin, une version "de soirée" telle que Liszt aimait à improviser ?

Non, c'est la première version écrite par Liszt : Etudes en 12 exercices, parue en 1826. Extraordinaire métamorphose opérée par le génie du piano dans les années qui suivirent. C'est entre 1826 et 1838 que les exercices sont devenus des études "transcendantes".

[Okay]

A chaque fois que je tombe sur les exercices de 1826 ça me fait halluciner, autant de génie déjà chez un adolescent de 15 ans !!
C'est déjà tellement plus inspiré que les "exercices/études de salon" composés par tous les pseudo-virtuoses des années 1810-20. Les thèmes restent en mémoire, et les harmonies ne sont pas candides mais souvent audacieuses.
Les Grandes Etudes de 1837 sont en effet une amplification extraordinaire de ce matériel, qui portait donc forcément en lui des germes de grande qualité pour les futurs morceaux. J'en ai déjà parlé sur un autre fil, mais je trouve que Liszt avait parfois composé des meilleurs morceaux ou sections dans cette version que dans les transcendantes de 1852 jouées depuis (Eroica !!!).
Par contre pour Chasse-Neige, la version finale est quand même la meilleure ... il a viré l'introduction et une section lente centrale un peu inutile. L'écriture des trémolos est plus variée (allégée et aussi moins difficile), et surtout le coup de génie c'est suggérer le vent par ces gammes chromatiques, absentes en 1837.

[Chaupain]

C'est vrai que la dernière version est largement la meilleure. Mais elle est hors de portée à mon niveau.
Et pourtant j'aime tellement la mélodie de cette étude...que, finalement, la première version sera peut-être une bonne
consolation (enfin, sans jeu de mot .

[Spianissimo]

J'ai une question toute bête sur cette étude, j'avais commencé à la bosser un peu l'année dernière et j'ai l'intention de m'y recoller un jour, je sais que je n'ai pas le niveau pour espérer en faire une interprétation correcte mais je l'aime tellement que je veux tout de même essayer...
Ma question est : Travailler cette étude sans en avoir le niveau est-il dangereux physiquement ? j'ai arrêté car je commençais à avoir mal au bras et à la main droite.
Faut-il la travailler très lentement, laborieusement, et résister à la tentation d'accélérer trop tôt ?
Au passage, je note les indications de doigtés d'Okay et JPS sur les descentes et montées chromatiques.
Au fait JPS, ta vidéo est supprimée depuis, l'as tu réenregistrée ?

[Gibuslaloutre]

Ce que je peux répondre quant à ta douleur, c'est que si tu as mal en dehors du piano pendant plusieurs jours, par exemple lorsque tu fais des gestes rapides en voulant attraper quelque chose, alors c'est embêtant. En revanche, si c'est de la douleur purement musculaire car tu travailles un type de difficulté pour la première fois alors c'est moins problématique (si la "douleur" s'en va après une bonne nuit de sommeil par exemple). C'est un peu comme quand tu fais des abdos sans en avoir fait depuis 10 ans, c'est normal de pas en sortir indemne haha

Par contre pour cette étude en particulier, je ne suis pas sûr que ce soit normal d'avoir mal. Fatigué oui, mais pas plus.. Car si tu as des douleurs sur les tremolos c'est que tu peux améliorer quelque chose (encore faut il le définir, hésite pas à faire des vidéos que tu posteras sur le forum par exemple).


Ah oui j'oubliais, c'est différent de dire "ce passage là me donne mal au bras" ou de sortir d'une répétition avec "quelques douleurs" (c'est aussi quelque chose à préciser !)

[Spianissimo]

Merci, en fait, la douleur était persistante et c'est pour ça que j'ai arrêté, et c'est bien les trémolos qui sont en cause, alors, certainement que ma position de mains est à revoir.