Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Répondre
bigrounours
Messages : 3785
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par bigrounours »

Séance d'enregistrement encore aujourd'hui. Cette fois-ci je me suis attaqué à du lourd... Trop lourd pour moi d'ailleurs :mrgreen: . Le milieu cafouille un peu, à retravailler peut être, mais je ne pense pas arriver à faire mieux, il y a toujours des endroits très périlleux, et puis une seule note dans un accord qui foire, et le morceau peut vite être gaché.

Je n'ai pas les moyens techniques pour gérer ce morceau parfaitement de bout en bout, mais je reste assez content d'être arrivé à sortir cet enregistrement : ça m'aurait fait de la peine d'avoir bossé énormément ce morceau pour qu'il n'en reste plus rien dans quelques semaines/mois.

Le lien vers l'enristrement : https://www.youtube.com/watch?v=TH9bPNDzvPc

Comme d'habitude je suis ouvert à toutes remarques/critiques.

PS : et vous ? Il vous arrive de tenter des morceaux trop difficiles pour vous ?
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3927
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par Arabesque44 »

bigrounours a écrit :Séance d'enregistrement encore aujourd'hui
Ah, contente de voir que je ne suis pas la seule aujourd'hui!

Je ne connais pas assez Rachmaninov pour donner un avis pertinent mais ça me semble très beau et bien maitrisé.
Qu' est-ce qui te semble si difficile? Les grands déplacements? Les écarts?

Mais pour moi la version de référence est celle d'Harpo Marx :wink:
https://www.youtube.com/watch?v=MoTyDD0C93U
bigrounours a écrit :PS : et vous ? Il vous arrive de tenter des morceaux trop difficiles pour vous ?
Ca m'arrive tout le temps. Je suis sur le point de mettre en ligne une version de travail de l'op 25 n°2 de Chopin, on va pouvoir rire... :mrgreen:
ET mon Mozart en cours d'upload , il n'est pas parfait non plus! :roll:
pianojar
Messages : 7919
Enregistré le : jeu. 25 juin, 2015 17:44
Mon piano : Yamaha GA1
Localisation : Oise

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par pianojar »

Tu as tout à ait raison de conserver une trace. J'ai beaucoup joué ce morceau à une époque qui idem pour moi est plus que limite notamment dans la descente fff rapide en accords mais malheureusement je n'avais pas d'enregistreur à l'époque et donc pas de trace.
Cela répond donc à ta question pour les morceaux trop difficiles ; oui en permanence......
En tout cas malgré les imperfections (on te sens un peu contracté par moments) c'est très écoutable
Dans l'agitato en page 2 je pense que tu pourrais accentuer le chant de la MG (mais c'est tout à fait subjectif)
sylvie piano
Messages : 1819
Enregistré le : dim. 25 mai, 2014 23:59
Mon piano : Schimmel K230
Localisation : Nantes [44000]
Contact :

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par sylvie piano »

Décidément je suis sous le charme... Un prélude extrêmement bien conduit. Un jeu habité et intelligent...
De l'espace, avec une belle densité musicale.

Pour le reste..... Le tempo, les déplacements..... Ça, c'est juste du temps.(!!!)
L'essentiel est là : La musique.
Avatar du membre
rachmaninoff
Messages : 1055
Enregistré le : mar. 31 juil., 2012 13:57
Localisation : Nantes
Contact :

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par rachmaninoff »

Je ne vais pas répéter ce qu'a écrit Sylvie juste au-dessus, je pense la même chose : c'est bien mené, tu sais où tu vas, et on voit que tu aimes ce morceau ! Et c'est surtout très musical. Donc déjà bravo à toi ! ;)

Pour les quelques points à améliorer, 2-3 conseils qui me passent par la tête et qui valent ce qu'ils valent :

La première partie avec les accords pourrait être un peu plus tendue, mystérieuse. Cela doit être statique certes, mais toujours avec quelque chose de palpable en arrière-plan. Pas facile du tout cette page, on ne dirait pas comme ça ! Peut-être que quelques inflexions du tempo et plus de nuances (de pp à mf) donneraient encore plus de relief.
La partie Agitato est la plus dure à rendre, avec ce chant qui doit ressortir aux doigts 3-4-5, et tu t'en sors vraiment bien. On sent que tu appréhendes ces fameux accords ! Pas d'autre solution que de les apprendre par coeur à mon avis, les sentir digitalement, enregistrer les sensations de la main, qui doit rester solide... et ne plus avoir les yeux sur la partition !
Pour la toute fin, sinon, tu ne ralentis quasiment pas, et c'est bien je pense ! Si l'on commence à ralentir 6 ou 7 mesures avant la fin, on ne s'en sort plus, tous ces accords s'enlisent peu à peu... Par contre, j'élargirais tout de même un peu la dernière/l'avant-dernière mesure.

En tout cas cela faisait longtemps que je n'avais pas écouté ce morceau, j'en ai frôlé l'overdose ! :mrgreen:
J'irai écouter ton Bach, aussi.
Ma chaîne YouTube : www.youtube.com/user/Bortki
Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3426
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par JPS1827 »

Je viens de l'écouter ; bravo pour ce travail. Musicalement ça se déroule très bien, quelques points de détail notamment sur les pédales :
- à mon avis, il ne faut pas poser les mains sur les genoux après avoir joué les trois premières notes, il faut rester les doigts sur le do # avant de commencer les accords, c'est une musique dans laquelle il y a une dimension de "mise en scène" qui a de l'importance.
- tu as tendance à lâcher la pédale un peu trop tôt dans les deux parties du début et de la fin, il faut écouter vibrer la note de basse pendant les accords. Au début on a des problèmes de mélange des accords (et je résous ce problème avec la troisième pédale), mai on peut se débrouiller au mieux en lâchant le pied le plus tard possible, il faut faire des essais. A la fin, vu le volume sonore, on peut élargir un peu le tempo et tenir la pédale de droite pendant toute la blanche de la basse à chaque mesure ; pareil sur la descente sFFFF sur le sol# de la basse en haut de la dernière page ; ici il ne faut pas hésiter à tenir la pédale sur toute la première mesure (comme c'est écrit pour l'accord de sol# mineur qui doit durer toute la mesure).
- dans le passage central, il faudrait que tu travailles encore un peu pour arriver à jouer les intérieurs un peu moins fort parfois, et à vraiment tenir les noires du chant de la main droite, ça permet de changer la pédale plus nettement, et aussi de la tenir, pour avoir les do# à la basse qui durent toute la mesure à la reprise fortissimo du mi ré# ré do#.
- pour la descente alternée, il faut s'habituer à se concentrer sur la fin sans accélérer, mais ça va venir, ne t'inquiète pas.
bigrounours
Messages : 3785
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par bigrounours »

rachmaninoff a écrit :La première partie avec les accords pourrait être un peu plus tendue, mystérieuse. Cela doit être statique certes, mais toujours avec quelque chose de palpable en arrière-plan. Pas facile du tout cette page, on ne dirait pas comme ça ! Peut-être que quelques inflexions du tempo et plus de nuances (de pp à mf) donneraient encore plus de relief.
je vois ce que tu veux dire, oui cette page n'est pas si facile que ça, rien que le déchiffrage c'est déjà compliqué, effectivement je ne fais pas assez de nuances et c'est un peu trop statique.
rachmaninoff a écrit :La partie Agitato est la plus dure à rendre, avec ce chant qui doit ressortir aux doigts 3-4-5, et tu t'en sors vraiment bien. On sent que tu appréhendes ces fameux accords ! Pas d'autre solution que de les apprendre par coeur à mon avis, les sentir digitalement, enregistrer les sensations de la main, qui doit rester solide... et ne plus avoir les yeux sur la partition !
La partie agitato j'ai cru que je n'y arriverai jamais. D'habitude je joue ce morceau par coeur, mais avec le trac de l'enregistrement je n'y arrive pas, c'est juste une espèce de sécurité mentale, et également pour ne pas se regarder jouer (ce qui chez moi engendre irrémédiablement des erreurs).

Merci pour ces remarques.
JPS1827 a écrit :Je viens de l'écouter ; bravo pour ce travail. Musicalement ça se déroule très bien, quelques points de détail notamment sur les pédales :
- à mon avis, il ne faut pas poser les mains sur les genoux après avoir joué les trois premières notes, il faut rester les doigts sur le do # avant de commencer les accords, c'est une musique dans laquelle il y a une dimension de "mise en scène" qui a de l'importance.
Oui, mon prof m'avait dit ça. D'habitude je ne fais pas ça, mais là je ne sais pas j'avais besoin de faire le vide juste avant de jouer.

JPS1827 a écrit :tu as tendance à lâcher la pédale un peu trop tôt dans les deux parties du début et de la fin, il faut écouter vibrer la note de basse pendant les accords. Au début on a des problèmes de mélange des accords (et je résous ce problème avec la troisième pédale), mai on peut se débrouiller au mieux en lâchant le pied le plus tard possible, il faut faire des essais. A la fin, vu le volume sonore, on peut élargir un peu le tempo et tenir la pédale de droite pendant toute la blanche de la basse à chaque mesure ; pareil sur la descente sFFFF sur le sol# de la basse en haut de la dernière page ; ici il ne faut pas hésiter à tenir la pédale sur toute la première mesure (comme c'est écrit pour l'accord de sol# mineur qui doit durer toute la mesure).
Ah oui cette fichue pédale, très difficile à doser... J'avais demandé à mon prof si la 3e pédale était utile ou non pour ce morceau, il m'avait dit qu'on pourrait l'utiliser mais que lui même ne le faisait pas, et donc que je pouvais jouer ce morceau sans obligatoirement avoir un piano à queue (le contraire aurait été dommage !). A noter que sur un piano numérique, du fait de cette pédale très difficile à doser, il est pratiquement impossible d'avoir un rendu correct (testé au casque via le système silencieux).
JPS1827 a écrit :- dans le passage central, il faudrait que tu travailles encore un peu pour arriver à jouer les intérieurs un peu moins fort parfois, et à vraiment tenir les noires du chant de la main droite, ça permet de changer la pédale plus nettement, et aussi de la tenir, pour avoir les do# à la basse qui durent toute la mesure à la reprise fortissimo du mi ré# ré do#.
ça me semble vraiment pas facile à réaliser, j'ai l'impression d'être déjà à120% de mes capacités, si j'en rajoute encore mon cerveau va exploser. Bon ça montre qu'il me reste encore des marches à gravir pour élever mon niveau.
JPS1827 a écrit :- pour la descente alternée, il faut s'habituer à se concentrer sur la fin sans accélérer, mais ça va venir, ne t'inquiète pas.
Je suis assez frustré de cette descente, car cela passait bien il y a quelques temps, et maintenant ça bloque : le stress de l'enregistrement, mais pas que. J'ai l'impression de ne me fier qu'à ma mémoire gestuelle/digitale, et que c'est pour cela que je n'y arrive plus, il faut que je sache ce que je suis en train de jouer et je pense que ça ira mieux.

Merci pour tes remarques également. Je vais essayer de penser à cela, et travailler un peu, mais je pense que cela sera surtout très utile quand je reprendrai ce morceau (dans quelques mois/années).
Avatar du membre
george
Messages : 224
Enregistré le : dim. 06 juin, 2010 20:47

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par george »

ça alors!!! Carrémént...
Bigronours ,d'abord je suis très contente de te lire et de te ré-entendre. :D
Ensuite je m'aperçois que tu as bien progressé...
Ce Rachmaninov est un morceau dont j'ai acheté la partition , il y a au moins dix ans (voire plus) mais rien que de voir les premiers accords je bloque...ça fait partie de mes rêves (de le jouer)!
Je trouve que tu te débrouilles très bien . Tu n'as pas a rougir. L'intensité est là . Je pense que lorsque tu seras plus à l'aise face à la partition tu pourras augmenter ton interprétation qui , au demeurant est déjà top. Tu me donnes envie d'essayer de m'y mettre...mais avant d'en arriver à ce niveau , il y a du boulot pour moi...(Je me complais dans une léthargie chronique où les plages de" non piano" sont loooongues , très longues: résultat: j'ai perdu en technique , en mémoire , en tout, et en plus j'ai les doigts qui gonflent et me font mal. Mais bon ,merci à toi d'insuffler une énergie qui me fait "légèrement" défaut.
Bref , tout ceci pour dire que je suis fan .
Avatar du membre
Christof
Messages : 8344
Enregistré le : lun. 18 avr., 2016 17:08
Mon piano : Yamaha G3
Localisation : Paris

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par Christof »

Bravo Bigronours. L'essentiel est là et c'est super. Maintenant, c'est juste du peaufinage et tu viens d'avoir pas mal de conseils. Si tu connais la partition par coeur (comme j'ai cru le comprendre dans un de tes messages), travaille la partie rapide du milieu de mémoire, comme si "cela coulait de source". C'est toujours étonnant lorsque l'on rejoue du piano après un arrêt dû aux vacances. C'est comme si on entendait tout mieux, que la pensée est bien plus claire. C'est comme un morceau tout neuf. Essaie à chaque fois que tu le travailles qu'il te semble "tout neuf".
Tu sais quoi ? Tu as la grâce.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par Lee »

george a écrit :ça fait partie de mes rêves (de le jouer)!
Moi aussi. Bonne nouvelle, il y a mieux sorti depuis ton achat de la partition, Pianostreet donne gratuitement la partition avec des explications, des instructions, et même des exercices particuliers pour ce prélude :
http://www.pianostreet.com/rachmaninoff ... -minor.htm
bigrounours a écrit : PS : et vous ? Il vous arrive de tenter des morceaux trop difficiles pour vous ?
Oui moi aussi, surtout pour Rachmaninoff, mais je ne sais pas pour toi, pour moi, ça me donne plus de motivation aussi, en tout cas plus que je me sens actuellement avec des morceaux "pas trop difficiles".
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
george
Messages : 224
Enregistré le : dim. 06 juin, 2010 20:47

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par george »

Merci Lee pour ce conseil.
J'y vais de ce pas... :D
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par Okay »

Hello bigrounours, bravo pour cet enregistrement, cette pièce n'est clairement pas au delà de tes moyens !
Quelques pistes où je te laisse piocher, en plus des bons conseils déjà dispensés.

Dans la première page, ce qui me dérange le plus, c'est l'inconstance du 5e doigt. Parfois tu le soignes et l'entends, et d'autres fois il s'éteint. On besoin de suivre le haut partout, avec une belle définition. Ensuite, il faut veiller à plus de plans de sonores, les unissons caverneux et les processions d'accords ne peuvent pas être traités de la même manière. A mon avis, les unissons doivent avoir davantage de présence, et les accords plus de compacité en étant très dirigés par le 5e doigt.
Enfin, ça donnerait un relief émotionnel supplémentaire de différencier encore plus certains intervalles et harmonies du thème. Tu le fais déjà par endroits (par exemple le rubato bien réalisé sur la chute en sol# mineur), mais par exemple tu pourrais sentir au début lorsque le haut suit do#-mi-ré#, que c'est extrêmement endeuillé/douloureux/nostalgique/etc. Mais lorsque ce motif s'écarte en do#/sol#/fa# ça change complètement d'éclairage, le tunnel s'ouvre, on sort de l'ornière, on va vers l'éclaircie de mi majeur. Concrètement, le sol# en haut du 2e motif va être plus timbré et va arriver un peu plus tard que le mi du premier motif. Ou bien tu peux dire que le premier motif est résigné et que le second amorce un début de révolte... comme tu veux, mais faut construire émotionnellement la progression d'une façon ou d'une autre, avec ton 5e en maître d'oeuvre privilégié. Il faut que ça s'ouvre petit à petit.

Pour la partie centrale, est-ce que tu sais la jouer par coeur en mode "choral" (tout plaquer en accords par temps, pour chaque triolet) ? Tu aurais beaucoup à gagner à travailler ça comme ça pour dominer le texte, en veillant à toujours bien tenir le haut, avec une grosse densité dans le suivi des 4 et 5. Ca peut aussi t'aider de bien écouter comment les deux mains fonctionnent ensemble. Par exemple repérer à la première mesure que le haut de chaque main effectue une descente chromatique de 4 sons, et que les deux voix sont séparées d'une quarte.
La descente en mains alternées ne te pose pas de gros problèmes en réalité. D'un point de vue digital ça tient parfaitement, ce qui bloque c'est le placement des accents dans ta tête, pour gérer l'écriture en triolets tandis que les mains alternent en "mode binaire" (c'est une alternance, donc une main sur deux, forcément binaire). Il te faut plus de repères sur le chemin, au minimum un accent expressif toutes les 6 croches. J'ai l'impression que tu considères cette descente comme une chute libre dans laquelle tu te lances, en espérant arriver entier tout en bas, alors que c'est beaucoup plus facile d'en accompagner le chemin avec des points d'étape.

Pour la récapitulation, je préfère la demi pédale à la pédale tonale, même si je pense que les deux sont possibles. Sans pédale tonale, on ne peut pas tenir la pédale à fond sur toutes les tenues en valeurs longues, vu les changements harmoniques en haut. Par exemple sur le premier groupe, tu peux relâcher une partie de la pédale une fois l'accord de la basse frappé, puis quasiment la changer complètement sur l'accord de ré# majeur. Il faut faire des essais.
zebestovol
Messages : 3035
Enregistré le : sam. 29 mai, 2010 17:58
Mon piano : Yamaha p121
Localisation : Schiltigheim (près de Strasbourg)
Contact :

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par zebestovol »

Bonjour Bigrounours.

Je ne connais pas trop ce prélude, et je ne me prononcerai pas trop sur ton interprétation, même si je la trouve déjà très jolie, et bien travaillée.

Je me bornerai donc à des suggestions techniques, notamment sur le passage des mes. 15 à 35 que je viens de revoir sur la partition.

J'ai essayé la travail par accords que préconise okay et que je trouve très efficace pour assimiler cette suite d'harmonies et de positions souvent délicate.
Donc, je confirme (si besoin était..).

Un travail qui me semble indispensable, c'est de travailler la partie supérieure (donc la mélodie) de main droite seule (sur toute la durée du passage), pour justement bien l'entendre, en prendre conscience dans les oreilles et dans les doigts.
Ma prof me disait toujours dans ces cas-là de garder le même doigté qu'avec l'accompagnement, mais même si je ne renie pas ce conseil, je pense qu'on peut aussi essayer (mais pas trop..) avec un autre doigté.
Surtout, bien sûr, de la jouer avec les nuances et indications de phrasé, et dans une nuance assez "sonore" pour s’entraîner à la faire ressortir ..

Ensuite, tu peux jouer cette partie supérieure en ajoutant uniquement la m.g..
On peut aussi, même si c'est peut-être moins important, faire le même travail avec l'accompagnement seul de m.d., en le jouant ppp, donc d'abord seul (un peu difficile à cause des silences sur les temps), puis avec la m.g..

Autre idée : m.d. seule, jouer la mélodie normalement et l'accompagnement en "muet", c'est à dire en touchant les notes sans les enfoncer.

Par ailleurs, j'ai l'impression que la 4è mesure ( mes.19) est vraiment difficile et donc à travailler isolément, m.d. seule, avec les techniques indiquées : accompagnement "muet", éventuellement aussi avec l'accompagnement en accords, ppp, donc: fa# sonore et tenu, puis fa#/do# ensemble ppp, puis mi-fa# sonore (donc le do# et le mi ne sont pas joués ensemble, mais tu peux ensuite essayer avec fa#/do#/mi ensemble, en timbrant le mi beaucoup plus..), puis même chose les 2 temps suivants.

Après, ce travail est reproductible sur les autres mesures qui peuvent poser problème..
bigrounours
Messages : 3785
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par bigrounours »

Je n'ai pas pris le temps de remercier Okay, zeb, et JPS pour leurs précieux conseils.
Dans les grandes lignes ce que je retiens c'est :
- pour la 1ère : faire sonner le 5e doigts, donner plus de relief, ne pas lâcher la pédale trop tôt
- pour la 2ème page : travailler les triolets en plaquant les accords (mode "choral"), travailler la main droite seule
- pour la descente d'accord : travailler avec des repères et non comme une chute libre

J'avais un peu dans l'idée d'abandonner ce morceau, mais ça me donne envie de m'y remettre pour travailler tout ça. Bon pas sur que je trouve le courage (et le temps !)de refaire un enregistrement, mais bon on va voir.

Finalement, ce n'est pas la première fois que je fais cette réflexion, mais je me rends compte qu'il faudrait peut être que je poste des enregistrements plus tôt dans l'apprentissage, donc moins aboutis, mais qui permettrait de me donner des pistes de travail, car revenir sur un morceau où l'on croit avoir fait le tour, c'est parfois difficile (manque de motivation). Dans cette idée, il y a quelques semaines j'ai enregistré le 1er mouvement de la sonate N°15 de Beethoven, opus 28. Cet enregistrement présente pas mal d'imprécisions (dont je me rends compte) mais je pense que je vais vous le soumettre quand même, cela me donnera des pistes de travail (si vous avez le courage de l'écouter et me donner vos précieux conseils).
Spianissimo
Messages : 6612
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA C1
Contact :

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par Spianissimo »

Oui, c'est parfois difficile de s'y remettre quand on pense être arrivé au bout de ses possibilités mais les conseils que tu as reçus sont tellement riches et constructifs....cela dit, ça peut servir à tout le monde...j'ai écouté et franchement, c'est déjà très très agréable à écouter, bien sûr, des améliorations peuvent toujours être apportées ... ce que je retiens aussi, c'est une très belle musicalité, je pense que ça vaudrait vraiment le coup que tu essaie de l'améliorer encore.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3927
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Rachmaninov - Prelude Op3 N°2

Message par Arabesque44 »

Spianissimo a écrit :Oui, c'est parfois difficile de s'y remettre quand on pense être arrivé au bout de ses possibilités mais les conseils que tu as reçus sont tellement riches et constructifs.... je pense que ça vaudrait vraiment le coup que tu essaie de l'améliorer encore.
Oui c'est un problème que je rencontre aussi quand je poste ici ou sur JJDP.com. Parfois je reprends le chantier, mais parfois, lorsque je pense vraiment avoir atteint mes limites, je mets au frigo pour "plus tard" en essayant de mémoriser les points à améliorer.
Répondre