Bonjour,
Je possède un vieux piano droit Herz modèle JAS (modèle avec placage type soleil) avec une mécanique SCHWANDER.
Ma problématique: le toucher est très lourd, beaucoup trop lourd ce qui me provoque maintenant douleurs à la main gauche et tendinite à l'épaule gauche.
J'avais réglé dans un premier les cuillères car les étouffoirs s'activaient la touche à peine enfoncée.
J'ai réglé de sorte que ces derniers se lèvent à mi course des marteaux.
Le toucher offre une meilleure sensation mais reste encore très lourd.
A titre indicatif les casimirs et autres feutres de touches sont OK, pointes de balancier et d'enfoncement propres.
J'ai fait une pseudo mesure du poids statique nécessaire pour l'enfoncement d'une touche dans les basses, environ 70 grammes.
J'ai fait une comparaison avec un piano droit BURGER & JACOBI mécanique KELLER (STUTTGART) que je viens d'acquérir, sur ce dernier le toucher est bien moins lourd.
J'ai mesuré et pesé une touche et son symétrique sur l'autre piano, quelques cm de différence (plus long sur le Burger Jacobi), plus lourd de quelques grammes sur le Burger Jacobi.
Ensuite j'ai regardé de près l'étouffoir sur le Burger Jacobi et comparé à celui du Herz, il semblerait que le ressort sur le Jacobi soit moins raide que sur le Herz.
Je serai tenté de changer tous les ressorts d'étouffoirs sur le Herz mais le ressort est logé sur un axe en bois que je pense être difficile à déloger, à la rigueur percer et remettre un autre axe en bois ou tout simplement faire plus simple et modifier la courbure du ressort, biensûr le faire de manière identique sur tous les ressorts.
Mais cela ne règlera qu'une partie du problème car même en appuyant sur la pédale libérant les étouffoirs le toucher est encore lourd.
Je soupçonne que les marteaux furent remplacés par des modèles plus lourds (avant que je ne fasse l'acquisition du piano).
Je souhaiterais alléger les marteaux sans avoir à acheter un jeu complet de marteaux plus légers.
Question : comment alléger les marteaux?
J'ai cru comprendre que l'on pouvait enlever du feutre mais dans quelle zone exactement?
Disgression : Le fameux piano de Horowitz avait un toucher très léger, je lis 40 grs en moyenne, parfois je lis même 30 gr.
Franz Mohr le technicien attitré de M. Horowitz avait sa technique pour alléger les marteaux, laquelle?
Je voulais mettre des plombs dans l'avant des touches mais j'ai lu que ce n'est pas une bonne alternative.
Dans le documentaire Pianomania on voit le technicien accordeur enlever les plombs dans les touches.
D'avance merci pour un avis technique.
question de mécanique
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tech_piano
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Re: question de mécanique
70 grammes, en effet, c'est énorme pour un piano droit; sur une mécanique à baïonnettes j'aurais dit "why not", mais en l'occurrence, il faut chercher ailleurs! 
J'aurais tendance à vérifier l'état des pivotages de fourches de chevalets et de marteaux; quand les axes forcent, c'est terrible! J'ai eu le souci sur un piano RUCH ancien avec mécanique SCHWANDER qu'il avait fallu repivoter de partout (y compris les bâtons d'échappement et les étouffoirs).
Ensuite, une mesure de la chasse (distance point de frappe du marteau <--> cordes, au repos) peut donner une indication; une chasse trop importante alourdit beaucoup le toucher.
La question de marteaux remplacés par de plus lourds, cela peut aussi jouer en effet; bien vu!
Enfin, sur les pianos droits, il y a souvent du plomb à l'arrière des touches (et non pas à l'avant, ou très rarement). Il faut mesurer les poids de descente et de remontée (pédale forte enfoncée, pour neutraliser le ressort d'étouffoir) et faire 2 calculs de rapports:
- (Descente - Remontée) /2, qui donnera une approximation de la friction (12-15g dans les basses, 10-12g dans le médium, 10-11g dans l'aigu),
- (Descente + Remontée) /2, qui donnera une approximation de l'équilibrage de la mécanique (39g est à peu près la "norme").
Si vous avez des poids de mesure, testez ensuite d'en balader un entre le revêtement de touche et la pointe (donc à l'avant), afin de refaire les mesures de poids de descente et de remontée et de suivre l'évolution du rapport.
Ce sont des mesures "statiques", qui ne prennent pas en compte l'inertie, mais cela donne déjà des indices. Pour les mesures "dynamiques", c'est un métier donc il faut passer par un homme de l'art pour éviter de gros soucis!
Au besoin, il existe des poids à visser sur le dessus des touches; c'est réversible donc assez intéressant pour ce genre de cas...
J'aurais tendance à vérifier l'état des pivotages de fourches de chevalets et de marteaux; quand les axes forcent, c'est terrible! J'ai eu le souci sur un piano RUCH ancien avec mécanique SCHWANDER qu'il avait fallu repivoter de partout (y compris les bâtons d'échappement et les étouffoirs).
Ensuite, une mesure de la chasse (distance point de frappe du marteau <--> cordes, au repos) peut donner une indication; une chasse trop importante alourdit beaucoup le toucher.
La question de marteaux remplacés par de plus lourds, cela peut aussi jouer en effet; bien vu!
Enfin, sur les pianos droits, il y a souvent du plomb à l'arrière des touches (et non pas à l'avant, ou très rarement). Il faut mesurer les poids de descente et de remontée (pédale forte enfoncée, pour neutraliser le ressort d'étouffoir) et faire 2 calculs de rapports:
- (Descente - Remontée) /2, qui donnera une approximation de la friction (12-15g dans les basses, 10-12g dans le médium, 10-11g dans l'aigu),
- (Descente + Remontée) /2, qui donnera une approximation de l'équilibrage de la mécanique (39g est à peu près la "norme").
Si vous avez des poids de mesure, testez ensuite d'en balader un entre le revêtement de touche et la pointe (donc à l'avant), afin de refaire les mesures de poids de descente et de remontée et de suivre l'évolution du rapport.
Ce sont des mesures "statiques", qui ne prennent pas en compte l'inertie, mais cela donne déjà des indices. Pour les mesures "dynamiques", c'est un métier donc il faut passer par un homme de l'art pour éviter de gros soucis!
Au besoin, il existe des poids à visser sur le dessus des touches; c'est réversible donc assez intéressant pour ce genre de cas...
Re: question de mécanique
A nouveau merci pour ce retour technique.
Pour ce qui est du pivotage que ce soit de chevalet, fourche de noix de marteaux c'est opérationnel, j'avais démonté les platines, regarder les axes, lubrifié puis serré correctement la vis de platine de chaque noix.
La plupart du temps je joue soit pédale de gauche enfoncée, j'ai même carrément mis une cale au niveau de la barre de repos des marteaux pour ne pas à avoir à utiliser la pédale de gauche.
Le feutre de cette barre de repos est certes usé par les manches de marteaux ce qui a formé des gorges mais ce n'est pas juste que cela qui soit à l'origine de ma problématique, certes mis l'un derrière l'autre tous ces petits grammes font avec le coef multiplicateur du levier formé par la touche des grammes inutiles.
Peut-être que les ressorts situés à l'avant de la noix de marteau et retenus par les ganses au niveau de la fourche ne doivent plus être en forme non plus.
Concernant les ressorts d'étouffoirs il doit y avoir également une problématique.
Les ressorts sont bien trop fermes.
Un je complet de ressorts est décliné en 3 modèles (basses, médiums, aigus), on dirait que partout ce sont les mêmes, genre partout des ressorts pour les étouffoirs de basses. Le ressort d'étouffoir coulisse sur un morceau de feutre qui est un peu fatigué avec une belle rainure bien sèche.
Je dois regarder cela de près.
De toute façon même les étouffoirs relevés, on sent bien que le toucher est très lourd.
J'ai démonté un étouffoir du Burger Jacobi et le ressort semble bien plus souple.
Les touches de ce piano sont toutes lestées à l'avant ( un gros plomb rectangulaire sous la vis pilote) et un tout petit rond quelques centimètres en avant.
Concernant cette problématique de toucher lourd j'avais vu sur internet un topo technique d'une bidouille où sous chaque touche au niveau du balancier une moitié de mouche en feutre y était collée. (moitié de mouche qui correspondait à celle (mouche entière) initialement en place sur le plateau (mouche de pointe de balancier))
J'aurais envie d'enlever du feutre sur les marteaux et même percer le bois pour enlever de la matière mais je ne percerai pas le bois car j'imagine déjà le résultat aléatoire.
On allège bien les masses dans un vilebrequin alors pourquoi pas des marteaux de piano
Je pense que cela va éventuellement encore avoir une incidence sur le son.
J'avais vu un document d'un grand manufacturier dans lequel le technicien faisait sonner le manche en bois pour s'approcher au plus de la note choisie lors du montage (genre diapason).
Ou méga gros bricolage, je rallonge toutes les touches de ce piano, je déplace toutes les pointes de balanciers quitte à faire un nouveau plateau pour avoir de nouveaux leviers
J'ai lu sur internet un système destiné pour les pianos à queue créé par M. Stanwood avec son Stanwood adjustable leverage action (SALA).
Affaire à suivre
Pour ce qui est du pivotage que ce soit de chevalet, fourche de noix de marteaux c'est opérationnel, j'avais démonté les platines, regarder les axes, lubrifié puis serré correctement la vis de platine de chaque noix.
La plupart du temps je joue soit pédale de gauche enfoncée, j'ai même carrément mis une cale au niveau de la barre de repos des marteaux pour ne pas à avoir à utiliser la pédale de gauche.
Le feutre de cette barre de repos est certes usé par les manches de marteaux ce qui a formé des gorges mais ce n'est pas juste que cela qui soit à l'origine de ma problématique, certes mis l'un derrière l'autre tous ces petits grammes font avec le coef multiplicateur du levier formé par la touche des grammes inutiles.
Peut-être que les ressorts situés à l'avant de la noix de marteau et retenus par les ganses au niveau de la fourche ne doivent plus être en forme non plus.
Concernant les ressorts d'étouffoirs il doit y avoir également une problématique.
Les ressorts sont bien trop fermes.
Un je complet de ressorts est décliné en 3 modèles (basses, médiums, aigus), on dirait que partout ce sont les mêmes, genre partout des ressorts pour les étouffoirs de basses. Le ressort d'étouffoir coulisse sur un morceau de feutre qui est un peu fatigué avec une belle rainure bien sèche.
Je dois regarder cela de près.
De toute façon même les étouffoirs relevés, on sent bien que le toucher est très lourd.
J'ai démonté un étouffoir du Burger Jacobi et le ressort semble bien plus souple.
Les touches de ce piano sont toutes lestées à l'avant ( un gros plomb rectangulaire sous la vis pilote) et un tout petit rond quelques centimètres en avant.
Concernant cette problématique de toucher lourd j'avais vu sur internet un topo technique d'une bidouille où sous chaque touche au niveau du balancier une moitié de mouche en feutre y était collée. (moitié de mouche qui correspondait à celle (mouche entière) initialement en place sur le plateau (mouche de pointe de balancier))
J'aurais envie d'enlever du feutre sur les marteaux et même percer le bois pour enlever de la matière mais je ne percerai pas le bois car j'imagine déjà le résultat aléatoire.
On allège bien les masses dans un vilebrequin alors pourquoi pas des marteaux de piano
Je pense que cela va éventuellement encore avoir une incidence sur le son.
J'avais vu un document d'un grand manufacturier dans lequel le technicien faisait sonner le manche en bois pour s'approcher au plus de la note choisie lors du montage (genre diapason).
Ou méga gros bricolage, je rallonge toutes les touches de ce piano, je déplace toutes les pointes de balanciers quitte à faire un nouveau plateau pour avoir de nouveaux leviers
J'ai lu sur internet un système destiné pour les pianos à queue créé par M. Stanwood avec son Stanwood adjustable leverage action (SALA).
Affaire à suivre
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tech_piano
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Re: question de mécanique
Sans aller jusque là, il y a moyen de décaler le pilote; on le fait couramment sur les Rameau équipés de mécanique Renner mal calculées et dont le toucher est trop lourd.klavier » Sam 23 Juil, 2016 19:38
Ou méga gros bricolage, je rallonge toutes les touches de ce piano, je déplace toutes les pointes de balanciers quitte à faire un nouveau plateau pour avoir de nouveaux leviers
Je crois que Serge (du forum) préconisait aussi une cale de 1cm sous les pattes avant du piano, pour l'incliner vers l'arrière, ce qui donne un peu de souplesse au toucher!
Re: question de mécanique
Bonjour,
Bon j'ai passé le week-end à regarder de près cette histoire de mécanique.
Pour l'histoire de modifier les pilotes cela va être compliqué car sur ces touches de piano le pilote est une simple vis sous un feutre, de plus il y a quasiment pas d'espace entre les touches et la mécanique, quelques mm et le point de contact du chevalet est déjà là.
Dommage que je manque d'informations car j'aurais bien aimé savoir comment les touches de piano furent plombées à l'origine chez Herz.
J'ai regardé à nouveau le plombage des touches, toutes les touches comportent ce plomb rectangulaire en extrémité de touche et à partir de FA3 jusqu'à MI 5 ( par contre la touche FA 4 n'a pas le complément de plomb) il y a un complément de plomb sous la forme d'un petit plomb cylindrique quelques cm en amont , toutes les touches noires ne comportent quant à elles aucun plomb supplémentaire.
Entre le FA 4 qui n'a pas ce plomb et la qualité du travail on s'interroge sur l'historique.
Au niveau des plombs cylindriques on voit bien le bois éclaté, on a dû percer sans cale martyre. Je dirais que ces plombs ne doivent pas être d'origine.
Peut être qu'à un moment donné justes les marteaux de cette zone des médiums furent remplacés, ceux des basses et aigus ne furent pas remplacés car non usés.
Qu'en remplaçant les marteaux de cette zone des médiums les marteaux furent plus lourds que ceux d'origine d'où l'ajout de ces plombs.
Qu'ensuite tout le jeu a dû être remplacé par un jeu qui ne correspond pas au jeu de marteaux d'origine.
Son propriétaire jouait quasiment sur tout le clavier, les touches les plus utilisées étaient toutes jaunies, on voyait ainsi parfaitement bien l'étendue du jeu et que ce n'était pas lié aux gammes et arpèges.
Les marteaux n'étaient pas récents mais ne présentaient pas de plat encore, le piano fut accordé au LA 445
En tout cas il tient excellent bien son accord, très stable pour un aussi vieux piano et je suis même surpris que la table n'en ait pas souffert.
En tout cas un piano costaud mais je ne peux plus jouer avec ce toucher si lourd car cela génère des pathologies me concernant.
Je vais faire le calcul de BW etc Je vais revoir la mécanique, lubrifier ce qu'il y a à lubrifier, mettre du graphite aux bons endroits et faire maigrir les marteaux.
J'ai vu un topo sur internet indiquant les zones du feutre à faire maigrir + profilage de la partie bois.
J'ai juste envie de bricoler pour connaître un peu l'envers du décor et cette mécanique faite de bois et de feutres est passionnante. Cela offre un peu plus de romantisme que de changer un joint de culasse sur une voiture.
Bon j'ai passé le week-end à regarder de près cette histoire de mécanique.
Pour l'histoire de modifier les pilotes cela va être compliqué car sur ces touches de piano le pilote est une simple vis sous un feutre, de plus il y a quasiment pas d'espace entre les touches et la mécanique, quelques mm et le point de contact du chevalet est déjà là.
Dommage que je manque d'informations car j'aurais bien aimé savoir comment les touches de piano furent plombées à l'origine chez Herz.
J'ai regardé à nouveau le plombage des touches, toutes les touches comportent ce plomb rectangulaire en extrémité de touche et à partir de FA3 jusqu'à MI 5 ( par contre la touche FA 4 n'a pas le complément de plomb) il y a un complément de plomb sous la forme d'un petit plomb cylindrique quelques cm en amont , toutes les touches noires ne comportent quant à elles aucun plomb supplémentaire.
Entre le FA 4 qui n'a pas ce plomb et la qualité du travail on s'interroge sur l'historique.
Au niveau des plombs cylindriques on voit bien le bois éclaté, on a dû percer sans cale martyre. Je dirais que ces plombs ne doivent pas être d'origine.
Peut être qu'à un moment donné justes les marteaux de cette zone des médiums furent remplacés, ceux des basses et aigus ne furent pas remplacés car non usés.
Qu'en remplaçant les marteaux de cette zone des médiums les marteaux furent plus lourds que ceux d'origine d'où l'ajout de ces plombs.
Qu'ensuite tout le jeu a dû être remplacé par un jeu qui ne correspond pas au jeu de marteaux d'origine.
Son propriétaire jouait quasiment sur tout le clavier, les touches les plus utilisées étaient toutes jaunies, on voyait ainsi parfaitement bien l'étendue du jeu et que ce n'était pas lié aux gammes et arpèges.
Les marteaux n'étaient pas récents mais ne présentaient pas de plat encore, le piano fut accordé au LA 445
En tout cas il tient excellent bien son accord, très stable pour un aussi vieux piano et je suis même surpris que la table n'en ait pas souffert.
En tout cas un piano costaud mais je ne peux plus jouer avec ce toucher si lourd car cela génère des pathologies me concernant.
Je vais faire le calcul de BW etc Je vais revoir la mécanique, lubrifier ce qu'il y a à lubrifier, mettre du graphite aux bons endroits et faire maigrir les marteaux.
J'ai vu un topo sur internet indiquant les zones du feutre à faire maigrir + profilage de la partie bois.
J'ai juste envie de bricoler pour connaître un peu l'envers du décor et cette mécanique faite de bois et de feutres est passionnante. Cela offre un peu plus de romantisme que de changer un joint de culasse sur une voiture.
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piano bien tempéré
- Messages : 6256
- Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52
Re: question de mécanique
regarder aussi la distance du bâton d'échappement au repos : la distance avec l'axe de marteau modifie le bras de levier si le coussin de noix est trop mince ...
Re: question de mécanique
@piano bien tempéré
bonjour, merci pour ce retour, à ce niveau là tout est bien réglé et les coussins sont neufs.
Pour bien faire c'eût été intéressant de connaître le poids des marteaux (+ manches) montés à l'époque dans la manufacture H. HERZ.
bonjour, merci pour ce retour, à ce niveau là tout est bien réglé et les coussins sont neufs.
Pour bien faire c'eût été intéressant de connaître le poids des marteaux (+ manches) montés à l'époque dans la manufacture H. HERZ.
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piano bien tempéré
- Messages : 6256
- Enregistré le : mar. 06 févr., 2007 22:52
Re: question de mécanique
Donc marteaux montés trop lourds . Pas forcement trop gros mais trop épais ! Eu le problème sur un vieux Steinway droit (1884) retapé en alsace avec de marteau trop épais ... mesurer le rapport de développement de la mécanique (enfoncer la touche de 5mm et mesurer la course du marteau à ce moment là) . Peser qq marteaux témoins en mettant la noix en équilibre dans sa gorge d'articulation sur la lame d'un couteau fixé dans un petit étau , la tête de marteau posant sur la balance (manche horizontal).
Re: question de mécanique
merci pour ce retour avec détails techniques à l'appui.merci
Les marteaux sont effectivement trop lourds.
Les marteaux sont effectivement trop lourds.