Apprentissage des gammes

[Cadenza]

Ma difficulté est essentiellement sur les montées de gammes en parallèle.
Main /main : pas de problème en montée/descente et idem en mouvements contraires
Je me demande d'ailleurs pourquoi les travailler ainsi en montées parallèles ?quel est l'objectif alors que c'est si difficile? est-ce que cela vaut la peine de s' acharner à cet exercice précis.
Attention je ne parle pas de l'intérêt général de travailler ses gammes,de cela je suis convaincue!

Mouvements contraires? Descendre avec une main et monter avec l'autre?

[Lee]

Allez je vous ai suffisamment embêtés avec ça, je m'y colle , un point c'est tout , ça finira par rentrer

Au contraire on aime des questions, sinon on s'ennuie. Pour une fois je suis d'accord avec Nox, c'est mieux de parler avec ton prof. Ma réponse avant venait d'un constat, je ne sais pas si d'autres PMistes ont eu le même : juste en acharnant, je ne m'avance pas. Pour ma part, il vaut mieux / il faut essayer un autre moyen, détourner, changer, vois autrement, arrêter pour reprendre, etc. En gros, comme tous les problèmes : bloquage puis repos puis changement puis (avec de la chance) Eureka !

[Presto]

Mouvements contraires? Descendre avec une main et monter avec l'autre?

vi, comme une bonne p'tite gamme qu'on prendrait dans nos bras
Pas exagérer tout de même !

[nox]

Une chose est sûre : faire un travail sans comprendre ce qu'on doit y gagner n'a aucun intérêt.
Si tu ne vois pas l'intérêt des gammes, non seulement tu y gagneras peu, mais en plus tu vas travailler à contrecœur et tu auras l'impression de perdre ton temps.

[Cadenza]

Mouvements contraires? Descendre avec une main et monter avec l'autre?

vi, comme une bonne p'tite gamme qu'on prendrait dans nos bras
Pas exagérer tout de même !

Dac. Je pourrai essayer ça pour voir.

[Wandarnok]

Bon...j'ai essayé Si maj ...je ne m'en sors pas beaucoup mieux ... je suis déstabilisée de démarrer avec le 4ème doigt à gauche au lieu du 5ème, et de ne plus retrouver le rythme 123/1234 etc...du coup s'il est vrai que les pouces ensemble c'est bien l'autre difficulté fout l'aisance par terre
Allez je vous ai suffisamment embêtés avec ça, je m'y colle , un point c'est tout , ça finira par rentrer
Et je vais effectivement demander à mon prof pourquoi c'est si important ces montées en parallèle alors qu'effectivement j'imagine que ça doit quand même être assez rare de trouver cette configuration aux deux mains dans un morceau

J'espère que tu ne t'attendais pas à ce que les gammes aient toutes les mêmes doigtés.
Ce serait trop simple!
Les gammes, le digital, c'est comme les katas au karaté, c'est un cadre. C'est pas le combat réel, où il faudra évidemment s'adapter (et vite! ).

[Nicoled]

Une chose est sûre : faire un travail sans comprendre ce qu'on doit y gagner n'a aucun intérêt.
Si tu ne vois pas l'intérêt des gammes, non seulement tu y gagneras peu, mais en plus tu vas travailler à contrecœur et tu auras l'impression de perdre ton temps.
me dit Nox
J'ai pourtant écrit mardi :"Attention je ne parle pas de l'intérêt général de travailler ses gammes,de cela je suis convaincue!"

Je n'ai posé de questions que sur un exercice particulier

[Arabesque44]

Une chose est sûre : faire un travail sans comprendre ce qu'on doit y gagner n'a aucun intérêt.
Si tu ne vois pas l'intérêt des gammes, non seulement tu y gagneras peu, mais en plus tu vas travailler à contrecœur et tu auras l'impression de perdre ton temps.
me dit Nox
J'ai pourtant écrit mardi :"Attention je ne parle pas de l'intérêt général de travailler ses gammes,de cela je suis convaincue!"

Je n'ai posé de questions que sur un exercice particulier

Moi j'avais compris que tu avais du mal à monter tes gammes mains ensemble, ce n'est pas un "exercice particulier" c'est une grosse partie du travail.
Mais puisque tu es convaincue de l'intérêt de travailler les gammes, dis-nous ce que tu en attend en matière de résultats ( coordination, agilité, égalité, sens de la tonalité...etc...) et qu' est-ce qui te fait penser que c'est la meilleure méthode pour y parvenir?
Je ne dis pas que la méthode est mauvaise, d'ailleurs...Je crois que ce qui fait progresser c'est le temps passé au piano, du moment qu'on est attentif à ce qu'on fait ( du Hanon, des gammes, du déchiffrage à tout va ou du peaufinage de quelques morceaux, dans tous les cas de figure on progresse)
Si j'avais un prof qui souhaite me faire travailler les gammes, je suivrai son conseil ( à condition de ne pas faire que des gammes )

Ce que vous appelez "montées parallèles" ce sont bien des montées où les mains sont à l'unisson, jouant la même chose à un ou plusieurs octaves d'écart ? Si oui, c'est une formule qui inonde le repertoire de toutes les époques.

Je dois buguer mais pas tant que ça il me semble, souvent dans des pièces de haute virtuosité mais la plupart du temps les gammes sont à une main

)
Dans la Romance du Concerto en ré min de Mozart que j'ai eu le plaisir de jouer avec Okay, il y a une grande descente basée sur la gamme de ré min en parallèle aux deux mains. Je crois me souvenir avoir sorti le "Hanon" pour voir les doigtés de la gamme de ré min, et avoir opté pour tout autre chose ( de toutes façons je trichais un oeu au tempo, ma MG étant à la peine!

[pianojar]

La fin de l'opus 23 de Chopin et la dernière phrase de l'étude op 25 n°11 sont sans doute les exemples les plus connus et là pas le droit à l'erreur !.....

[Nicoled]

@Arabesque
Pour les gammes de façon générale mon prof dit que cela fait travailler l'agilité et l'égalité des doigts (doigt 4 très faible entre autres), c'était apparemment mon problème de base et ce à quoi il travaille de façon privilégiée.Et aussi la connaissance du clavier et l'indépendance des mains . Mais je vais reparler avec lui de ces gammes en montée pour préciser les choses. Je suis contente de ce prof et suis assez docile comme élève quand je suis persuadée du bien fondé de ce qui m'est demandé
Je suis complètement OK avec toi sur le fait que leplus important est l'attention, la conscience que l'on met dans ce que l'on fait et j'essaie de travailler comme cela
Et rassure-toi je ne fais pas que cela. j'ai un Aria de Bach et la Gnossienne1 de Satie en route. Et une des versions de Greensleeves pour les accords et la pédale
Merci de ton attention

[Oupsi]

Alors pour le problème du 4e, je me rappelle de l'époque où je regardais avec effarement mes petites mains en essayent de "lever le 4e" aussi haut que le 2 ou le 3 pour faire des staccato ou de belles attaques bien franches. Évidemment le 4e ne se lève pas tout seul aussi haut que les autres, c'est son destin physiologique.

Et puis un jour (après une belle tendinite à force de vouloir renforcer mes doigts faibles dans des passages arpégés) j'ai réalisé (constatez la rapidité de mon esprit) que le piano n'est pas accroché au plafond. Donc on n'a absolument pas besoin de lever les doigts au ciel pour actionner une touche. C'est vers le bas que ça se passe. Et le 4e descend très bien, il est même aussi sensible que les autres, et il la certainement la force nécessaire pour actionner une touche de piano! il a une pulpe et des phalanges et tout ce qu'il faut pour descendre vers le fond de la touche et aller chercher le son, vite, pas vite, en caressent, à la verticale, un peu oblique, comme on veut.

J'ai donc appris à lui faire un peu confiance et plutôt que le traiter comme le cancre de la classe, j'ai essayé de lui donner les moyens de s'exprimer, avec ses petits camarades et avec son enracinement dans la paume de la main, parce que les doigts, ben non ils ne sont pas tout seuls, ils sont dans une main et peuvent bénéficier d'une relation solidaire de la part de la paume, l'avant bras et tout le corps de la personne qui joue.

Voilà le jour où j'ai réalisé ça je me suis sentie plus légère.

[franck210]

Je n'ai posé de questions que sur un exercice particulier

pour mémoriser les gammes à 2 mains en parallèles sur plusieurs octaves, il faut mémoriser les passages des 4° doigts sur les pouces
le reste passe tout seul (ou presque )

[nox]

Une chose est sûre : faire un travail sans comprendre ce qu'on doit y gagner n'a aucun intérêt.
Si tu ne vois pas l'intérêt des gammes, non seulement tu y gagneras peu, mais en plus tu vas travailler à contrecœur et tu auras l'impression de perdre ton temps.
me dit Nox
J'ai pourtant écrit mardi :"Attention je ne parle pas de l'intérêt général de travailler ses gammes,de cela je suis convaincue!"

Je n'ai posé de questions que sur un exercice particulier

Disons que je ne comprends pas bien comment tu peux être convaincue de l'utilité des gammes, mais douter de la pertinence du travail en mouvements parallèles.

Les gammes, ça permet de se concentrer sur une égalité parfaite, un toucher très égal, un contrôle parfait de chaque note (sans parler bien sûr des apports théoriques, on apprend à se mettre dans l'oreille les différentes tonalités, à en connaître les altérationsetc...). Et pour arriver à ce niveau de "perfection", on travaille sur la formule la plus simple possible d'un point de vue technique, sonore et harmonique => la gamme en mouvements parallèles. Que des notes conjointes, sans la moindre interférence, et sur une cellule qui constitue le fondement de la musique occidentale.
Sur une gamme en mouvements parallèles, grâce à la "consonance parfaite" entre les deux mains, la moindre impureté/irrégularité saute aux oreilles pour le peu qu'on y soit attentif.

Pour moi les gammes/exercices, c'est une philosophie de travail du piano, qui ne convient pas à tous.
Certains (dont je fais partie) ont besoin de revenir à la source, de travailler leur instrument en dehors du contexte d'une oeuvre. On améliore notre connaissance de l'instrument, notre écoute, notre perception...C'est un peu comme un joueur de tennis qui ferait de la musculation, il fait travailler des muscles qui ne servent pas ou sont très secondaire pour le tennis, mais il veut améliorer sa condition physique d'une manière générale. Comparaison bien sûr très limitée, mais ça donne un peu une idée de l'esprit du truc (tel que je le perçois en tout cas).
Pour d'autre, ce type de travail est superflu, il n'y a pas de "maîtrise globale de l'instrument". On apprend à jouer des oeuvres, pas d'un instrument, en somme. Je peux tout à fait comprendre ce point de vue

[Lee]

Nicoled dit qu'elle comprend l'utilité des gammes mais comme elle a expliqué, elle a énormément du mal avec des gammes en mouvement parallèles, voilà pourquoi elle pose la question, en plus je ne sais pas quand elle reverra son prof, c'est peut-être pas bientôt, donc elle pose la question de si l'acharnement et le temps valent la peine.

Je ne sais pas combien de temps tu t'y mets Nicoled ou combien ton prof conseille (désolée si tu avais déjà dit) mais j'ose dire (si tu n'as pas eu un point de référence) que 10 ou 15 minutes suffit. Après Nox peut te dire combien de temps il fait ses exercices / gammes et quel pourcentage de son temps de travail.

(Pour moi, les gammes et les exercices m'ennuient, ça me donne la motivation d'arrêter de jouer du piano. Les quelques fois j'ai fait récemment je me suis dis "ça vaut vraiment ça ? J'arrête ?")

[Arabesque44]

J'ai donc appris à lui faire un peu confiance et plutôt que le traiter comme le cancre de la classe, j'ai essayé de lui donner les moyens de s'exprimer, avec ses petits camarades et avec son enracinement dans la paume de la main, parce que les doigts, ben non ils ne sont pas tout seuls, ils sont dans une main et peuvent bénéficier d'une relation solidaire de la part de la paume, l'avant bras et tout le corps de la personne qui joue.

Je pense que ça rejoint quelque chose dont j'ai pris conscience assez récemment, même si Guzelya me l'avait déjà dit en stage il y a 3 ans , "tout passe par le poignet" , mais j'avais du mal à bien l'intégrer. Il ne faut évidemment pas voir le 4 et le 5 comme de petits marteaux sans force qu'il faut muscler. Le "truc" c'est d'aller chercher la note grâce à un mouvement latéral du poignet qui va mettre le 4 ( et le 5) dans l'axe de l'avant bras. Grâce à ce mouvement et à la mise dans l'axe, le doigt trouvera plus de force sans avoir besoin de se lever au garde-à-vous.
Le webmaster de JJDP.com me l'a fait remarquer à propos de ma 1ere interprétation d'un prélude de Bach. Il me faudra beaucoup de travail (lent) pour bien intégrer ce mouvement. Et le travail des gammes peut aussi y aider! ( il m'a d'ailleurs donné comme exemple de démonstration de ce mouvement...le cours de MJ Jude sur les gammes! Bon je suis allée voir, j'ai pigé le principe mais n'ai pas fait de gamme, j'ai préféré essayer d'appliquer directement dans le morceau, avec un succès au moins partiel)

[Cadenza]

Je ne sais pas si ça peut être utile pour toi, mais quand j'ai voulu apprendre à faire mes gammes en mouvements parallèles, je m'étais fait ce petit «dessin» en écrivant les doigts de la main droite au-dessus, ceux de la main gauche en-dessous, et des petites liaisons pour marquer où sont les passages du pouce. Compte tenu que les gammes nous font jouer des notes les unes à côté des autres, je regardais cette partition plutôt que mes mains en jouant, ce qui me permettait de lire mes passages de pouces tout en jouant, en commençant très lentement, bien sûr!

Ah oui, et à propos du 4e doigt, la seule particularité que je remarque est une difficulté relative à faire certains ornements en l'utilisant (mon prof au dernier cours m'a d'ailleurs dit assez clairement que c'était une mauvaise idée de faire un certain ornement en utilisant les doigts 3-4-3; et j'avais effectivement noté sur ma partition, lorsque je l'avais déchiffrée, de le faire avec 1-3-1. Mais d'autres fois, je trouve que ça passe bien, sans trop m'expliquer pourquoi...).

[pianojar]

Un grand adepte des exercices et gammes qui peut ici exprimer tout son art dans ce domaine :
F.R. Duchable
https://www.youtube.com/watch?v=SV4QB4CJq84

[Lee]

Pianojar, tu fais des gammes et exercices toi ? J'ai vraiment envie de savoir.

[pianojar]

Je peux prendre un joker ?
Non j'ai fait un peu de gammes et arpèges pendant 4 ans ..........mais il y a très très très longtemps !
Ceci explique peut-être l'"excellence" de ma technique ...... et je ne compte pas m'y remettre

[franck210]

des interviews

https://www.youtube.com/watch?v=NhrlOyFhrOA

https://www.youtube.com/watch?v=1iJWdErCunk