Apprentissage des gammes

[leopoldmandeng]

Salut Jean Séb, en apparence toi aussi t'en as après moi, hey est ce que je suis entré dans un cercle fermé ?
Ok pardon, Bonjour à tous, je me nomme léopold, et je suis très content de voir comme ça des passionnés de piano, je suis moi même professeur de musique classique et de pianoforte. Mais voilà est ce qu'il y a un code, ou quelque chose que je devrais faire pour intégrer votre prestigieux milieu ? Merci !

[Presto]

hey est ce que je suis entré dans un cercle fermé ?

non, pas du tout, mais se pointer sur un forum avec juste un lien et se braquer ensuite parce que son lien n'a pas retenu l'attention n'est pas non plus une attitude des plus ouvertes ...

[Lee]

Leopoldmandeng, ce n'est pas grave de ne pas t'être présenté dans le fil approprié, plusieurs entre nous n'ont jamais fait.

Par contre, ton premier message était justement aperçu comme uniquement une publicité pour ton compte et ton travail sans ajouter d'autres infos ou de l'aide sur le fil. Normalement le bon endroit pour chercher des élèves ou des clients est la rubrique Annonces pas Piano.

Tu pourrais à l'avenir donner des conseils directement sur le forum au lieu de mettre un lien, ça fait du bien pour tous et c'est bien reçu, et ça ne donne pas l'impression de juste soliciter des visites des PMistes mais d'appartenir à la communauté qui s'aide entre eux. Si tu mets en signature (cf Panneau de l'utilisateur plus haut à gauche) ton site Internet, les PMistes voient que tu as un site et ils peuvent consulter ces informations s'ils veulent.

[leopoldmandeng]

Ok c'est compris je reconnais que je m'y suis mal pris, je vous présente encore toutes mes excuses ! bien alors faites moi part de vos sujets de conversations, que je sache tout au moins de quoi il retourne pour ce qui est du sujet du jour merci !

[Cadenza]

Je profite de ce sujet qui ne parle d'ailleurs pas que de gammes pour amener ma petite interrogation de la soirée sur mes arpèges.

Ça fait quelques fois où je me dis «mais c'est vraiment ça le bon doigté?» puis, à ma séance de pratique suivante je me dis «bien sûr, ça fonctionne bien. Pourquoi je doutais la dernière fois?». Mais le questionnement revient toujours.

Alors la question : sur les renversements d'arpèges de ré/mi/la majeur, préférez-vous le doigté 2124124 (premier renversement) et 124124 (deuxième renversement) pour la main droite, ou plutôt 2123123 / 123123 ?

J'avais noté le premier, mais en redescendant, il me semble qu'il est plus logique d'y aller avec 3, qui est moins loin pour faire le passage du pouce (à la montée, un ou l'autre ne change pas grand chose dans ma perception).

[Lee]

Je n'ai pas accès au piano pour vérifier en ce moment (mes premiers vacances où ça ne me fait pas très mal d'ailleurs, serait-il le début de la fin) mais je crois préférer 123123. Et je crois jamais changer de doigtés pour descendre vs monter...

[Cadenza]

Je ne pensais pas non plus à varier le doigtés en montant ou descendant non plus.

Donc a priori, mon idée n'est pas folle en gros?

[Lee]

Euh, honnêtement je trouve 2124124 très bizarre pour ré ou mi ou la majeur, tout d'abord j'évite la pouce sur un noir...

[Wandarnok]

@Jouishy. Mais de quelle tonalité parles tu exactement?
On va essayer de les prendre une à la fois...
Ensuite, de quelle main? (le sens, montant ou descendant ne change pas le doigté standard, sauf si tu commences à changer les notes en mineur mélodique etc..Ou alors dans les morceaux, effectivement, on peut changer...)
Ensuite de quel(s) accord(s)?
Et/ou ensuite de quel(s) arpèges, courts, long brisés?
Bref tu cherches quoi exactement? C'est pour les doubles croches de la main gauche du morceau que tu voudrais bien pouvoir jouer? (Si je me souviens bien de la partition...). C'est pour tes exercices?
Il y a des recueils dans toutes les langues pour les doigtés de toutes les gammes. C'est plus rare de trouver quelque chose de complet pour les différents arpèges. Ma prof ma donné le pdf de son manuel du conservatoire (russe, et en russe), c'est assez monstrueux, il y a TOUT, écrit en petit, sur 90 pages. Un doigté sera toujours personnel, surtout dans les morceaux, mais il est intéressant d'avoir sous la main les standards qui sont enseignés, pour avoir une référence et se situer. D'autant plus que, si sur certains arpèges le doigté est évident, sur d'autres il y a souvent un choix qui semble possible entre le 3 et le 4...
Bon, c'est ainsi qu'on travaille avec ma prof. Mais peut être que d'autres, ou d'autres prof, pourront te donner d'autres avis ou méthodes.

[JPS1827]

Je suis en vacances et n'ai pas beaucoup de temps pour suivre le forum, mais je voudrais donner une piste de travail. Il ne me semble pas utile ni productif de travailler systématiquement de nombreuses positions de gammes et d'arpège en même temps. Je pense qu'un travail soigneux sur l'arpège de ré majeur par exemple est un très bon début. Je rappelle que le travail de l'arpège avec passage du pouce sur plusieurs octaves commence par le travail de la "forme de la main" sur une seule octave (il ne sert à rien d'essayer de passer le pouce si on n'est pas bien équilibré sur 4 notes comme ré fa# la ré - avec le 5 - la fa# ré). On s'aperçoit rapidement que la maîtrise d'une telle formule permet également de jouer l'arpège de la majeur et de mi majeur. On peut ensuite s'intéresser à si majeur, puis aux formules sur les touches blanches do, fa et sol majeur. Pour les renversements il faut privilégier ceux dont le doigté paraît évident : la ré fa# la par exemple et les positions similaires en mi majeur et la majeur. Ce n'est que dans des cas très particuliers de la littérature pour l'instrument qu'on pourra être amené à travailler des doigtés spéciaux comme fa# la ré fa# la ré fa# en utilisant 1 2 4 par exemple.

On a intérêt à régler les problèmes de façon progressive. Ainsi pour les gammes on commencera par si majeur, mi majeur, la majeur, do# majeur, puis on ira vers sol et ré majeur avant de s'intéresser aux difficiles gammes de do majeur et fa majeur. L'élève avancé qui maîtrise déjà pas mal de positions s'intéressera à résoudre les problèmes posés par le redoutable passage 3 1 dans les gammes de mi mineur et si mineur à la main droite, et d'autres positions difficiles à gauche en descendant (comme ré majeur avec le doigté normal). Vous aurez beaucoup plus de satisfactions en essayant de perfectionner d'abord les positions faciles qu'en vous attaquant d'emblée à toutes les gammes de façon systématique, dont certaines recèlent de redoutables difficultés (qui d'ailleurs peuvent souvent être contournées dans les œuvres).

[Okay]

Vous aurez beaucoup plus de satisfactions en essayent de perfectionner d'abord les positions faciles qu'en vous attaquant d'emblée à toutes les gammes de façon systématique, dont certaines recèlent de redoutables difficultés (qui d'ailleurs peuvent souvent être contournées dans les œuvres).

Merci pour cette remarque

[JPS1827]

Merci Okay

[Cadenza]

@Jouishy. Mais de quelle tonalité parles tu exactement?
On va essayer de les prendre une à la fois...
Ensuite, de quelle main? (le sens, montant ou descendant ne change pas le doigté standard, sauf si tu commences à changer les notes en mineur mélodique etc..Ou alors dans les morceaux, effectivement, on peut changer...)
Ensuite de quel(s) accord(s)?
Et/ou ensuite de quel(s) arpèges, courts, long brisés?
Bref tu cherches quoi exactement? C'est pour les doubles croches de la main gauche du morceau que tu voudrais bien pouvoir jouer? (Si je me souviens bien de la partition...). C'est pour tes exercices?
Il y a des recueils dans toutes les langues pour les doigtés de toutes les gammes. C'est plus rare de trouver quelque chose de complet pour les différents arpèges. Ma prof ma donné le pdf de son manuel du conservatoire (russe, et en russe), c'est assez monstrueux, il y a TOUT, écrit en petit, sur 90 pages. Un doigté sera toujours personnel, surtout dans les morceaux, mais il est intéressant d'avoir sous la main les standards qui sont enseignés, pour avoir une référence et se situer. D'autant plus que, si sur certains arpèges le doigté est évident, sur d'autres il y a souvent un choix qui semble possible entre le 3 et le 4...
Bon, c'est ainsi qu'on travaille avec ma prof. Mais peut être que d'autres, ou d'autres prof, pourront te donner d'autres avis ou méthodes.

N'ai-je pas précisé les réponses à tes premières questions dans mon post initial?
Je parle des deux renversements d'arpèges (à 3 notes) de ré majeur, la majeur et mi majeur (qui se bâtissent tous sur le même modèle) pour la main droite; ou autrement dit, quels doigts privilégier à la main droite pour faire la succession de notes fa#-la-ré; sol#-si-mi ou do#-mi-la et la-ré-fa#; si-mi-sol# et mi-la-do#.

Pour tes autres questions, dans l'immédiat, c'est un simple travail technique qui n'est pas en lien avec une pièce en particulier (bien que je me concentre un peu plus sur l'arpège de mi majeur pour un passage de la valse de Chopin en la mineur - le passage avec le triolet et le ... quintolet? [ce mot existe?] ).
Pour les recueils, j'en ai effectivement vu pour les gammes, mais très peu qui incluent les arpèges. Et je trouve un peu dommage de dépenser pour un document qui ne fait que référencer les doigtés préférables pour telle et telle gamme, quand je peux simplement me noter l'information sur une feuille.

J'avais donc noté, dans un de mes cours, le doigté 124 main droite pour le deuxième renversement (exemple en ré : la-ré-fa#), mais en le pratiquant, je me questionne à savoir si le doigté 123 ne serait pas préférable.

Quant à la question «courts / longs / brisés», j'ignore ce que cela signifie... Je les pratique pour l'instant aux environs de 80, voire un peu plus, à la croche (même si je tâche de les compter en groupe de 4; une pulsation de métronome à 40 étant difficile à suivre). Mon prof m'incite à accélérer, car cela m'obligera à effacer des mouvements parasites qui rendront impossible la prise de vitesse. Je crois qu'il trouve que mes poignets bougent trop.

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JPS : je suis loin de m'attaquer à toutes les gammes. Pour l'instant, je ne suis que sur une série qui utilise (ou peut utiliser à tout le moins) les mêmes «progressions» de doigts (si je peux m'exprimer ainsi). Je suis donc à la fois sur do, sol, ré, la, mi majeur et la et mi mineur. Peut-être suis-je trop débutante pour entendre les subtilités au niveau du son dans les passages de pouces normalement plus difficile, mais mon cerveau a, à tout le moins, assez bien intégré à quels moments chaque main doit faire les passages du pouce, de telle sorte que je ne trouve pas gênant de faire ces différentes gammes en même temps. Mes confusions sont généralement d'un autre ordre (par exemple, sur mi mineur, ayant à jouer un ré#, mon cerveau a tendance à vouloir jouer le do dièse également, car dans l'ordre des dièses, le do vient avant le ré, donc une pièce contenant un ré# aura normalement un do#...).

[Wandarnok]

" je suis loin de m'attaquer à toutes les gammes. Pour l'instant, je ne suis que sur une série qui utilise (ou peut utiliser à tout le moins) les mêmes «progressions» de doigts (si je peux m'exprimer ainsi). Je suis donc à la fois sur do, sol, ré, la, mi majeur et la et mi mineur. Peut-être suis-je trop débutante pour entendre les subtilités au niveau du son dans les passages de pouces normalement plus difficile, mais mon cerveau a, à tout le moins, assez bien intégré à quels moments chaque main doit faire les passages du pouce, de telle sorte que je ne trouve pas gênant de faire ces différentes gammes en même temps. Mes confusions sont généralement d'un autre ordre (par exemple, sur mi mineur, ayant à jouer un ré#, mon cerveau a tendance à vouloir jouer le do dièse également, car dans l'ordre des dièses, le do vient avant le ré, donc une pièce contenant un ré# aura normalement un do#...)."

Non seulement je suis d'accord avec JPS (et avec Okay, mais pas pour les adultes débutants qui ne pourront jamais faire assez de morceaux comme il l'a fait dans sa jeunesse et pour qui les gammes/arpèges sont "rentables", pour l'oreille, la connaissance du clavier etc... A condition de ne pas y passer tout son temps bien sur Et cela n’empêchera pas effectivement que dans les morceaux, le travail restera à faire...).
Mais en plus, je renouvelle mon conseil de travailler une tonalité à la fois. C'est d'abord une question d'oreille et d'harmonie avant d'etre une question de "doigts".
Peut être (je pense certainement) d'ailleurs que tes "confusions" viennent de la bouillie mentale provoquée par le travail sur trois ou quatre "gammes" à la fois (et même 7 si on te suit... ), sous prétexte que des séquences de doigtés sont ou seraient similaires. Ce n'est pas la bonne approche.
Mais ce n'est que mon avis et tu peux bien sur faire comme tu l'entends.

[zebestovol]

Pour mes élèves, j'aime bien leur enseigner la gamme chromatique, au bout de quelques semaines (selon leurs aptitudes et motivations..), et en tous cas, avant la gamme majeure.
Je pense que ça aide à ne pas "craindre" les touches noires, ça a aussi l'intérêt de "faire connaissance" avec toutes les notes du clavier, ça aide ensuite à repérer et entendre l'intervalle du 1/2 ton, et en plus, ce n'est pas très difficile à apprendre et à comprendre : majeur sur toutes les touches noires, pouce sur toutes les blanches, sauf entre mi-fa et si-do...

[Cadenza]

Je prends note de vos conseils. Je vais laisser mijoter tout ça et voir comment je poursuis mon travail.

Peut-être que de préciser que je suis déjà passée par un apprentissage de la musique par le passé change-t-il quelque chose?
En tout cas, ça m'a remis en tête l'ordre des gammes en dièses (après ré) - j'ai toujours trouvé plus facile de retenir celles en bémols (un bémol de plus dans la gamme que sa tonique, dans l'ordre des bémols).
J'avais moi-même ajouté la et mi majeur après que mon prof m'ait parlé d'en faire les arpèges. Je trouvais plus facile de faire l'arpège d'une gamme que je connaissais.

Faut vraiment que je file moi!

[JPS1827]

Je parle des deux renversements d'arpèges (à 3 notes) de ré majeur, la majeur et mi majeur (qui se bâtissent tous sur le même modèle) pour la main droite; ou autrement dit, quels doigts privilégier à la main droite pour faire la succession de notes fa#-la-ré; sol#-si-mi ou do#-mi-la et la-ré-fa#; si-mi-sol# et mi-la-do#.
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Quant à la question «courts / longs / brisés», j'ignore ce que cela signifie... Je les pratique pour l'instant aux environs de 80, voire un peu plus, à la croche (même si je tâche de les compter en groupe de 4; une pulsation de métronome à 40 étant difficile à suivre). Mon prof m'incite à accélérer, car cela m'obligera à effacer des mouvements parasites qui rendront impossible la prise de vitesse. Je crois qu'il trouve que mes poignets bougent trop.

...

JPS : je suis loin de m'attaquer à toutes les gammes. Pour l'instant, je ne suis que sur une série qui utilise (ou peut utiliser à tout le moins) les mêmes «progressions» de doigts (si je peux m'exprimer ainsi). Je suis donc à la fois sur do, sol, ré, la, mi majeur et la et mi mineur. Peut-être suis-je trop débutante pour entendre les subtilités au niveau du son dans les passages de pouces normalement plus difficile, mais mon cerveau a, à tout le moins, assez bien intégré à quels moments chaque main doit faire les passages du pouce, de telle sorte que je ne trouve pas gênant de faire ces différentes gammes en même temps. Mes confusions sont généralement d'un autre ordre (par exemple, sur mi mineur, ayant à jouer un ré#, mon cerveau a tendance à vouloir jouer le do dièse également, car dans l'ordre des dièses, le do vient avant le ré, donc une pièce contenant un ré# aura normalement un do#...).

Tes réponses semblent montrer que tu as très peu d'expérience. En pratique, tu joues encore les arpèges très lentement et il est évident que travailler le 1er renversement de ré majeur ou la majeur avec un doigté de type 124 124 etc. n'a absolument aucune utilité pour toi. Tu peux te limiter à l'arpège de base et éventuellement au second renversement avec 124 qui est le doigté habituel (123 peut être utilisé dans certains cas, mais il n'est pas approprié pour le moment de te poser ce genre de question). Il faut surtout que tu arrives à jouer plus vite (vers 60 voir 72 pour 4 notes) sans avoir à forcer ni à raidir l'ensemble bras-poignet-main avec un son égal, et il est pour cela indispensable de se concentrer sur un très petit nombre de formules : la do# mi et la ré fa# par exemple, ce qui te permet d'envisager deux façons différentes d'utiliser la main en partant du la.

[JPS1827]

@Jouishy : je viens d'aller voir deux de tes vidéos qui montrent une belle progression pour 6 mois de piano, bravo. Je pense qu'il te sera utile de revenir sur des morceaux comme le menuet de Bach ou le petit nègre de Debussy. Quant à tes arpèges commences à mémoriser les écarts entre les notes mais il va falloir commencer à s'occuper de l'attaque des doigts.

[franck210]

travailler le 1er renversement de ré majeur ou la majeur avec un doigté de type 124 124 etc. n'a absolument aucune utilité pour toi.

arrêtez de répondre à coté, merci pour Jouishy

[JPS1827]

Je ne réponds absolument pas à côté : on peut bien sûr travailler le 1er renversement avec 2124124 etc. Mais ça n a aucun intérêt particulier puisque c est le doigté du second renversement.