Faut-il une maturité pour jouer certaines oeuvres ?

[Lee]

C'est un fil enfin pour les moins jeunes et les vieillissants ...et pour voir le bon coté de vieillir peut-être.

Je lis parfois les PMistes affirment qu'un tel pianiste célèbre a bien joué une telle oeuvre, mais étant jeune, on n'attend pas mieux...

Ou d'autres pianistes, que j'avais imaginés redoutaient de rien, qui disent "mais non, cette oeuvre, c'est pour quand je suis plus âgé."

Je ne ressens pas ça autant qu'eux, j'ai entendu des jeunes exprimaient tellement dans leur jeu. Juste une fois, j'ai entendu une pianiste très jeune qui jouait un Chopin mélancolique d'une façon blasée, et dans ma tête je l'ai attribué à son âge, qu'elle n'avait pas eu assez de blessures et déceptions dans la vie encore pour bien comprendre et exprimer cette émotion de la musique. C'est peut-être pas un hasard, Chopin, il me semble qu'on avait dit la même chose sur d'autres oeuvres de Chopin...

Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il vraiment certaines oeuvres qui ont besoin que le pianiste ne soit plus jeune ?

[pianojar]

Une oeuvre type qui fait débat est la D960 de Schubert
Recemment dans une émission un pianiste interviewé (je ne me souviens plus qui) à qui l'on posait cette question répondait que Schubert l'avait composé à 31 ans et que lui en avait déjà 35 ou 36 donc il ne voyait pas pourquoi il ne pourrait pas jouer correctement cette musique.
La maturité va modifier l'approche... et puis qu'est-ce-que la maturité : l'âge ? Pas certain que cela s'applique à tout le monde.........

[Kreisler]

Globalement, on peut "tout" jouer quelque soit son âge, sa maturité. Quand je vois des petits chinois de 4 ou 5 ans qui tapent la sonate en si mineur de Liszt, je ne pense pas qu'ils y comprennent grand chose en terme d'intentions musicales. A l'instar de singes savants qui répèteraient à l'envie une séries de gestes qu'ils auraient appris (sous couvert de récompense) mais ils n'auraient pas de "recul" sur ce qu'ils font Et pourtant, ils la jouent. Les notes y sont, mais est-ce pour autant la sonate en si mineur?

Sympa l'anecdocte de Schubert mort à 31 ans: cela voudrait dire que l'on pourrait jouer toute sa musique puisqu'on a dépassé cet âge. Je pense que l'âge de Schubert n'est pas à prendre en compte quand tu vois la portée musicale de ses dernières œuvres. Il faut avoir vécu pour parfaitement restituer cette musique. Dans notre vie actuelle, 31 ans, c'est pas grand chose. On est heureux, on a tout, en somme, on n'a pas vécu... A l'époque de Schubert, 31 ans n'était pas si mal, relisez le Schubert de Jean et Brigitte Massin si vous voulez vraiment savoir quelles étaient les difficultés de la vie de Schubert, difficultés qui ont engendré de telles compositions.

Par contre, si on peut tout jouer, on ne peut pas tout écouter pour ma part. Il y a des œuvres que j'ai en cd et que je n'ai jamais écoutées car j'estime ne pas être assez mâture pour les "comprendre": les 5 derniers quatuors de Beethoven. Il les a écrit dans une période très difficile d'isolement, de pauvreté, d'incompréhension. Il faut se mettre dans une disposition d'esprit particulière qu'en ce moment, je ne pense pas atteindre. Comme disait Beethoven, "ça leur plaira plus tard"

[Spianissimo]

Je pense que l'épure et la culture de "l'essentiel" vient avec l'âge mais dépend aussi des individus. Je crois aussi que les moments que tout un chacun traverse dans sa vie, ont une influence sur son propre jeu..., qu'on soit jeune, vieux et quelque soit la nature de ces évènements pourvu qu'ils soient importants....donc, il n'y a pas de réponse toute faite à cette question, enfin, je crois qu'on progresse toujours au piano, et ce, même si à 15 ans, on est capable de tout jouer techniquement parlant...

[Virgule]

Par contre, si on peut tout jouer, on ne peut pas tout écouter pour ma part. Il y a des œuvres que j'ai en cd et que je n'ai jamais écoutées car j'estime ne pas être assez mâture pour les "comprendre": les 5 derniers quatuors de Beethoven. Il les a écrit dans une période très difficile d'isolement, de pauvreté, d'incompréhension. Il faut se mettre dans une disposition d'esprit particulière qu'en ce moment, je ne pense pas atteindre. Comme disait Beethoven, "ça leur plaira plus tard"

Intéressant, cette idée qu'on ne peut pas tout écouter. On peut tout 'écouter' bien sûr, mais tu veux dire que même à l'écoute, on ne peut pas tout apprécier à tout âge. Intéressant, mais je je ne suis pas certaine d'êre d'accord. Même si en effet je n'ai été capable d'apprécier, et même juste d'écouter, les quatuors de Beethoven qu'à l'approche de la soixantaine... La vérité, c'est que je n'ai été capable d'apprécier les quatuors à cordes, peu importe de qui, qu'à un âge assez tardif et après avoir pu en entendre quelques fois en 'live' car sur disque je trouvais ça insupportable. Était-ce une question d'âge ? J'en doute, c'est la sonorité du violon enregistré qui m'irritait et je n'aimais pas plus les sonates violon-piano par exemple.

Pourquoi je ne suis pas complètement d'accord avec ton idée qu'on ne peut pas tout écouter à tout âge ? Parce que la compréhension d'une oeuvre demande de toutes façons des écoutes multiples. Il me semble que plus tôt on commence à écouter une oeuvre, si on l'écoute plusieurs fois au fil du temps, plus tôt on en viendra à vraiment la comprendre et l'apprécier. Il est remarquable par exemple qu'on puisse apprendre à apprécier une oeuvre qu'on n'aime a priori pas du tout, si on se donne la peine de l'écouter suffisamment de fois. Peut-être que notre capacité à mieux écouter les oeuvres en vieillissant, qui est probablement réelle (tant que les oreilles tiennent le coup), résulte du fait qu'on a accumulé beaucoup d'heures d'écoute avec l'âge, au moins autant sinon plus que du fait d'une plus grande expérience de la vie ?

Le même processus peut-il aussi agir pour l'apprentissage d'une oeuvre ? En d'autres mots, est-ce que le fait de commencer jeune à travailler une oeuvre comme la D.960 de Schubert ou l'op.111 de Beethoven (sans nécessairement la jouer en public) pourrait à termes mener à un meilleur approfondissement de l'oeuvre quand on atteint la maturité ? Je ne sais pas.

[Presto]

Franchement, je suis très sceptique sur l'idée que la maturité doive nécessairement attendre un certain âge, il faut écouter les 1ers Kissin mais surtout l'exemple qui me vient à l'esprit est celui de Menuhin à 16 ans dans le concerto d'Elgar dirigé par le compositeur : https://www.youtube.com/watch?v=eioIa_ELIUU
Ce jour là, les fées se sont données rendez-vous, y compris pour la prise de son (1932)

[pianojar]

Oui mais la maturité d'un Kissin ou d'un Menuhin comparée au commun des mortels......
Pour l'écoute, en totu cas pour moi, il est évident qu'il y a eu un long apprentissage et une compréhension différente des oeuvres .
Pour prendre un exemple concret, la 1ère fois que j'ai entendu la sonate en si min de Liszt, certains passages pour moi relevaient de la plus grande cacophonie, je n'étais absolument pas préparé à entendre cette musique, c'était "tout un monde lointain".....

[Virgule]

Oui mais la maturité d'un Kissin ou d'un Menuhin comparée au commun des mortels......
Pour l'écoute, en totu cas pour moi, il est évident qu'il y a eu un long apprentissage et une compréhension différente des oeuvres .
Pour prendre un exemple concret, la 1ère fois que j'ai entendu la sonate en si min de Liszt, certains passages pour moi relevaient de la plus grande cacophonie, je n'étais absolument pas préparé à entendre cette musique, c'était "tout un monde lointain".....

Tout un monde lointain, c'est bien trouvé... La sonate de Liszt est difficile d'accès, en tout cas l'a été pour moi aussi... Je l'ai d'abord achetée dans la version de Zimerman, que j'adulais. Mais même après plusieurs écoutes, rien à faire, je n'y comprenais rien du tout--et pas du tout pour une question de cacophonie ou quoi que ce soit du genre, car à l'époque j'écoutais avec passion les sonates de Prokofiev ou Bartok, que beaucoup trouvent difficiles aussi. Mais celle de Liszt, je n'arrivais pas à en comprendre la structure.

J'ai fini par la comprendre quand je l'ai entendue sous les doigts de Louis Lortie, un ou deux ans plus tard (donc rien à voir avec l'âge, j'étais au milieu de la quarantaine). La même chose m'est arrivée avec les quatuors de Beethoven: j'ai commencé à apprivoiser les quatuors à cordes tardivement et d'abord par ceux de Bartok, puis Janacek, puis Dvorak. Je restais imperméable à ceux de Beethoven, jusqu'à ce que j'entende les Razumovsky des Prazak, puis l'intégrale des Alban Berg.

Le plus extraordinaire dans tout ça, c'est qu'une fois qu'un, ou des interprètes m'ont permis de comprendre une musique qui m'était jusqu'alors inaccessible, cette musique me devient accessible jouée par d'autres interprètes. Après avoir écouté le Liszt de Lortie, j'ai pu apprécier la version de Zimerman et de nombreux autres pianistes. Sans Lortie, je n'aurais pas su reconnaître la maîtrise et l'originalité de Lucas D. dans cette sonate jouée à Vuitton. De même, après que le quatuor Alban Berg m'ait permis d'apprécier les quatuors de Beethoven, j'ai découvert plusieurs autres interprétations de ces quatuors, souvent très différentes de celles que j'avais appris à aimer et que j'ai pourtant trouvées passionnantes.

Ce qui m'amène à postuler que quand on écoute une oeuvre qu'on trouve difficile à saisir même après plusieurs écoutes, avant de conclure qu'on n'est pas prêt pour cette oeuvre, on devrait envisager d'explorer d'autres interprétations... Surtout, il ne faut pas s'en tenir aux 'références' officielles (des revues par exemple). Je n'ai aucune idée de l'opinion des critiques de Diapason sur la version de Louis Lortie (mais Zimerman avait eu un diapason d'or) mais si les artistes peuvent avoir des visions différentes d'une oeuvre, les auditeurs aussi peuvent avoir des sensibilités différentes.

Ceci dit, 'être prêt' pour une oeuvre est un concept qui a du sens pour moi. C'est juste que pour moi ce n'est pas une question d'âge. C'est une question d'où on vient, quand on rencontre une oeuvre. C'est une question de qu'est-ce qu'on a comme expérience d'écoute musicale. Si à 60 ans j'ai écouté des milliers de disques mais que ce que j'ai écouté est presqu'exclusivement du chant de la Renaissance, ou de l'opéra, ou de la musique symphonique du XIXe siècle, je ne suis pas prête à écouter la sonate de Liszt, alors qu'une autre peut très bien l'être à 25 ans.

[Line-Marie]

"Tout un monde lointain… est un concerto pour violoncelle composé par Henri Dutilleux de 1967 à 1970. Il s'agit d'une des œuvres les plus connues et jouées du compositeur.
Le titre est emprunté à un vers du poème La Chevelure, extrait des Fleurs du mal de Charles Baudelaire : « Tout un monde lointain, absent, presque défunt ». Chacun des cinq mouvements contient également en exergue quelques vers extraits de ce recueil, mais il ne s'agit nullement d'une illustration directe. De langage atonal, il fait partie des chefs-d'œuvre de la musique contemporaine et reste largement accessible de par son caractère poétique et onirique."

Oui c'est en effet une œuvre prenante et dans laquelle je rentre sans problème (merci Mieuvotar).... Et c'est possible , et je rejoins Virgule, parce que depuis toute jeune j'ai écouté , même si cela ne me plaisait pas trop, de la musique écrite par des compositeurs du 20ème siècle comme Messiaen, Varèse, Ligetti etc...(cela venait de mes profs de piano qui travaillaient avec Olivier Messaien et Yvonne Loriot et jouaient les oeuvres de Messiaen et d'autres compositeurs contemporains) ....et puis j'avais une passion pour la musique de Mahler (je ne me souviens plus pourquoi) et pour Villa Lobos.... et pour Debussy.
Je me souviens m'être "forcée" a écouté les symphonies de Mahler les unes après les autres. La cinquième est devenue une œuvre fétiche et presque 40 ans après , je reconnais c'est oeuvre n'importe où et à n'importe quel passage....Dans ma famille (nombreuse) on écoutait la 5ème de Beethoven , tous ces quatuors (la passion de mon père),France Clida dans Liszt et les opéras de Verdi.... mais malgré l'écoute intensive des grands classiques, ce ne sont pas eux que je préfère, mais bien la musique de la fin du XIX ème et XXème.
Alors en dehors de l'immersion nécessaire pour apprécier une oeuvre, n'y a t'il pas également une sensibilité qui nous est propre ?

[robbi]

Pour répondre à la question,aucune maturité n'est nécessaire pour jouer certaines œuvres,seule la technique est nécessaire.

Pour l’interpréter,c'est autre chose et la maturité et le vécu de chacun influe fortement sur le rendu de l'oeuvre.

Par exemple,la célèbre sonate claire de lune de Beethoven n'a pas la même intensité ni la même signification si on est un enfant,un adolescent ou un adultes avec son lot de blessures et de peine.

C'est plus une question de vécu que d'age,enfin je parle pour ce qui me tient le plus à cœur,c'est à dire la musique romantique.

Je pense aussi qu'une oeuvre évolue avec le temps et l'age de l’interprète . c'est flagrant quand on écoute des concerts de célébrités avec 20 ans d'écart pour le même morceau

[arg]

Chouette un fil qui parle d'âge !
Maturité et âge n'ont parfois pas grand-chose à voir, je crois plutôt à l'influence de ce qu'on a vécu, ressenti, qui on a rencontré, quel imaginaire on a, quelle capacité à changer d'état rapidement (intéressant l'écoute qui n'est pas la même selon l'âge, et la notion de ne pas pouvoir tout écouter, mais je crois plutôt à la notion de "bon moment" et à la curiosité pour l''exploration d'univers sonores (ce qui ne veut pas dire qu'on doit tout aimer).

[worov]

Je pense aussi que ce n'est pas une question d'âge mais de vécu. Ivo Pogorelich a joué l'opus 111 à ses débuts (son premier disque) :



L'opus 111 est l'une des œuvres de fin de vie de Beethoven comme les quatuors sus-cités. Mais Pogorelich a su en donner une interprétation tout à fait convaincante à 23 ans. Donc je pense que c'est tout à fait possible. Après sans doute le jouerait-il différemment aujourd'hui.

D'autres exemples : les Goldberg de Gould, joué 22 ans, Le Mahler de Fischer-Dieskau à 28 ans.

[Presto]

Je pense aussi qu'une oeuvre évolue avec le temps et l'age de l’interprète . c'est flagrant quand on écoute des concerts de célébrités avec 20 ans d'écart pour le même morceau

Et parfois c'est moins bon ...

[Gibuslaloutre]

Je pense qu'il faut effectivement une maturité pour jouer certaines oeuvres, mais comme il a été dit ce n'est pas lié directement à l'âge. Et puis ce n'est pas comme si c'était binaire, "soit on est assez mature, soit on ne l'est pas"

Je me souviens que lorsque j'ai passé mon examen de fin de cycle 3, l'imposé était les N°1 et 2 des Fantasiestücke op. 111 de Schumann. Lorsque j'avais joué mon programme à ma prof de solfège, elle m'avait presque "reproché" d'être trop jeune pour pouvoir jouer le n°2 ( https://www.youtube.com/watch?v=Xy43A_Z1XkY ). Bien sûr elle disait ça pour rigoler, mais aujourd'hui je comprends ce qu'elle entendait par là (même si j'étais déjà d'accord avec elle à l'époque en fait !).
Plus que des oeuvres en particulier, j'ai tendance à penser que ce sont même des compositeurs qui demandent un peu de maturité. Schumann en fait sûrement partie, ce qui est d'autant plus curieux que nombre de ses oeuvres demandent une simplicité extrême dans le discours.


D'ailleurs, pour rebondir sur le titre du topic, il faut à l'inverse avoir parfois un peu de naïveté pour jouer certaines oeuvres

[robbi]

en effet presto,il faut de la maturité mais c'est comme pour les fruits,ils faut pas qu'ils soient trop mûres

[arg]

sauf que c'est aussi en jouant qu'on mûrit musicalement ! je n'aimerais pas du tout l'idée que certains compositeurs devraient être joués seulement quand on en sait assez de la vie.... c'est en les jouant et en les découvrant on va apprendre à les comprendre et les interpréter.

[Line-Marie]

oui c'est vrai.... cela a déjà été évoqué dans un autre fil, mais il y a des œuvres qui demeurent à côté de vous et puis un jour , vous les découvrez au bout de vos doigts et vous comprenez du dedans .... c'est une impression très bizarre... mais peut-être ce que j'essaie de dire n'est pas clair...

[Lee]

Si si c'est clair par contre je ne me souviens pas de ce fil...tu as plus d'indices Strumpf pour qu'on le retrouve?

Merci à tous, je vous suis comme une touriste, mes excuses !

[Line-Marie]

Aie. ...je ne me souviens vraiment plus. Peut-être un fil où l'on disait que à l'écoute une oeuvre semble géniale et quand on met la partition sur le pupitre et bien ce n'est absolument pas génial à travailler. ...je ne parle pas de difficultés techniques qui nous auraient échappées à l'écoute, non simplement que le plaisir de l'écoute ne se transforme pas en plaisir de travail.

[sylvie piano]

L'intuition musicale est tout à fait imprévisible. L'âge n'a pas nécessairement grand chose à voir avec la maturité. De plus, plus tôt une oeuvre est abordée, plus elle pourra être révisitée au cours de la vie du pianiste et ainsi s ' épanouir...
Les " grandes oeuvres " jouées par de jeunes interprètes ont souvent un élan séduisant.
Je ne pense pas qu'on doive se priver de jouer des oeuvres sous prétexte d'un manque de maturité, les graver, c'est peut-être différent... Peut-être, je ne sais pas.