Du déchiffrage à la lecture globale...

[Caralire]

Merci Sylvie,

Quelques questions si vous me permettez : qu'est-ce qu'aaron? Une collection? Ou bien cette chanson : https://www.youtube.com/watch?v=8sPwpWALqIA ?

Avec vos conseils, je visualise bien ce que peut être le contenu d'une séance. Ma question est : quel est le travail à la maison qui suit cette séance ?

[Lee]

J'ai l'impression que l'on a tendance à chacun développer les stratégies qui nous sont le plus confortables : lire efficacement ou mémoriser efficacement. Cela se fait plutôt instinctivement. La difficulté c'est ensuite d'acquérir la deuxième compétence. Car cela ne vient pas instinctivement, l'instinct prenant le chemin le plus facile. Il faut donc conscientiser cette démarche.

Je fait partie de ceux qui lisent plutôt que mémoriser.

Hm, si c'est vrai, je ne saurais pas de quelle partie je serai...peut-être que ça dépend et il y en a qui font les deux.

[sylvie piano]

Merci Sylvie,

Quelques questions si vous me permettez : qu'est-ce qu'aaron? Une collection? Ou bien cette chanson : https://www.youtube.com/watch?v=8sPwpWALqIA ?

Avec vos conseils, je visualise bien ce que peut être le contenu d'une séance. Ma question est : quel est le travail à la maison qui suit cette séance ?

Méthode Aaron, il y plusieurs vol. Mais aussi piano ouvert ou bien mini step....
Si cette petite élève est docile, elle peut lire au hasard à la maison dans ces petits livres. Sinon il faut le faire à chaque cours. De toutes les façons il faut le faire à chaque cours. Lui enseignez vous la FM en même temps ?
À la maison, sur le " vrai " morceau, elle doit au début refaire exactement comme au cours, d'abord sans jouer....etc. Si vous avez bien mis le texte en place au cours, ça ira tout seul !

[Caralire]

J'ai l'impression que l'on a tendance à chacun développer les stratégies qui nous sont le plus confortables : lire efficacement ou mémoriser efficacement. Cela se fait plutôt instinctivement. La difficulté c'est ensuite d'acquérir la deuxième compétence. Car cela ne vient pas instinctivement, l'instinct prenant le chemin le plus facile. Il faut donc conscientiser cette démarche.

Je fait partie de ceux qui lisent plutôt que mémoriser.

Hm, si c'est vrai, je ne saurais pas de quelle partie je serai...peut-être que ça dépend et il y en a qui font les deux.

Joues-tu rapidement tes morceaux par cœur ? Mémorisation efficace

Oui bien gardes-tu les yeux sur la partition en jouant ? Lecture efficace

[Lee]

Mais c'est très binaire, je ne pense pas rentrer dans un ou autre aussi facilement. Il se peut ni des deux, ou les deux, non ?

[Caralire]

Tout modèle est réputé juste jusqu'à l'événement qui le contredit et impose la construction d'un nouveau modèle.

Donc oui c'est binaire, mais je n'ai pas d'autres idées clairement formulée pour l'instant. Je vais relire le fil et voir si j'arrive à en retirer une troisième option.

[Oupsi]

Il manque l'élément volonté.
Parfois on n'essaye même pas de savoir si on apprend vite ou facilement. Et c'est en s'imposant l'effort qu'on s'aperçoit que finalement ce n'est pas si difficile que ça.
Puis on introduit des nuances: certains styles d'écriture et de musique sont quand même plus faciles à apprendre que d'autres. (et ceci diffère sans doute selon les personnes).

Comme pour la lecture, d'ailleurs; certains styles d'écriture et de musique sont plus faciles à lire que d'autres (parce qu'on en connaît la facture l'idiomatique). Et si on ne fait pas l'effort de lire des compositeurs qui sortent un peu de nos sentiers balisés, on ne sait pas jusqu'où va la difficulté.

[Moderato Cantabile]

Lee : tu fais visiblement les deux et c'est une grande chance. Le résultat aussi de tes années d'apprentissage . Dommage que tu gardes une telle aversion pour ce que l'on t'a fait faire et qui t'a finalement bien réussi ....

Oupsi : tu m'agaces à parler de moi avec une telle précision ! Le chemin est encore long , je le sais bien ....

Caralire et Arg : oui , l'existence de ce circuit-court est très intrigante. Pour moi il se compose nécessairement de "partition + yeux" et "mains + clavier". Je veux dire par là que, n'ayant jamais étudié le solfège en dehors de l'instrument , je ne suis pas capable de faire une lecture sur table. Je me souviens avoir voulu lire ma partition (que je connaissais pourtant bien !) dans une voiture et m'être sentie complétement perdue , incapable de lire simultanément les deux mains ! Sans mon clavier sous les doigts j'avais l'impression d'être handicapée , incapable d'entendre simultanément les deux parties , c'était très déroutant !

[Lee]

Lee : tu fais visiblement les deux et c'est une grande chance. Le résultat aussi de tes années d'apprentissage . Dommage que tu gardes une telle aversion pour ce que l'on t'a fait faire et qui t'a finalement bien réussi ....

Je n'ai pas dit faire les deux, je me demandais si je faisais partie de "ni des deux"...nos notions sont très relatives, et j'ai entendu Caralire jouer des morceaux par coeur, je n'ai pas eu l'impression faire plus "facilement" ou "rapidement" qu'elle. Et clairement elle lit et elle joue à vue mieux que moi.

Je suis étonnée par ton reproche concernant mon attitude vis à vis mon apprentissage, tu as clairement oublié que j'avais fait des éloges à ma prof dans une "lettre ouverte" à elle pour m'avoir appris la lecture à vue. Par contre, aucun prof m'a appris comment apprendre par coeur, je dirais avoir appris davantage par les PMistes comme Jean-Luc et Okay (même si je ne suis pas leur conseils difficiles à faire ) que mes profs dans ce regard.

[Moderato Cantabile]

En fait quand je joue longtemps avec la partition et j'apprends par coeur à force de répétition et le temps, je ne me rends pas compte aussi clairement de ces trous, ils se remplissent naturellement avec le temps mais d'une façon bien plus inconsciente.

En lisant cela j'avais compris que tu étais une bonne lectrice ET que tu mémorisais plutôt facilement.

Car pour ma part ni la répétition ni le temps ne m'ont jamais permis de mémoriser quelque morceau que ce soit et je n'ai jamais vu de trou se remplir naturellement !!

Je ne considère pas le mot "dommage" comme un "reproche" mais tu t'es souvent plainte d'avoir été contrainte de jouer beaucoup de Bach et autres exercices dans ta jeunesse alors que la lettre de remerciements à ta prof est anecdotique et surtout totalement imaginaire !

[Lee]

Mais ma lettre reflétait bien mes sentiments, certes plus respectueux que mon ton quand je vous en parle. Avec du temps, l'âge et en comparant avec vous, je reste lucide sur les inconvenients de mon apprentissage et les bases qui manquaient (legato, doigté, polyrythmie, défis...).

Car pour ma part ni la répétition ni le temps ne m'ont jamais permis de mémoriser quelque morceau que ce soit et je n'ai jamais vu de trou se remplir naturellement !!

Il faut déterminer si on compare ce qui est comparable. As-tu déjà joué le même morceau au moins une demi heure en total, tous les jours, pendant 4 ou 5 mois voir plus ? C'est mon cas, je ne suis pas sûre que tu fasses...

[Virgule]

Absolument passionnant ce fil et je l'avais complètement raté -- dommage qu'il se soit interrompu si vite !

Autrement dit lire au maximum sans jouer, apprendre, en plaçant les doigts, en comprenant AVANT de jouer. Dès l'instant qu'on a joué, notre cerveau a intégré. Avec l'oeil, si il y a oeil, avec erreur si il y a erreur.
On ne peut jamais faire " effacer les données "! Il y a immédiatement une empreinte cérébrale.

Merci Sylvie pour ce commentaire qui se révèle incroyablement éclairant pour moi ! Je vais essayer cette approche pour voir si ça améliore mon apprentissage (par coeur ou pas) .

[Athos]

Oui, passionnant.

C'est un sujet qui me concerne, ayant une mémoire médiocre maintenant.
Je me demandais si ça jouait dans ma façon d'apprendre un morceau avec partition.
Là, je viens de passer des heures à jouer la dernière page d'un nouveau morceau pourtant pas hyper compliquée pour moi.
Ça ne rentrait pas !
Il y a forcément une part de mémorisation même avec la partition.

Je vois une analogie : j'imagine un film passant un soir à la télé, déjà vu mais dont je ne me souviens pas. On me dit le titre, les acteurs, mais c'est très vague, l'histoire reste floue.
Alors je regarde le film, et finalement ça me revient, au fur et mesure je me rappelle des scènes, le scénario, par bribes.
Jouer avec une partition c'est un peu pareil, mon cerveau se rappelle de l'histoire au fur et à mesure mais n'est pas capable de tout restituer d'un coup...

[Wandarnok]

Oui, passionnant. C'est un sujet qui me concerne, ayant une mémoire médiocre maintenant...Là, je viens de passer des heures à jouer la dernière page d'un nouveau morceau pourtant pas hyper compliquée pour moi.
Ça ne rentrait pas ! ...

J'en déduis que tu as fais cela AVEC la partition (sinon tu le connaîtrais déjà par cœur ! ).
As tu essayé de rejouer des petites parties, SANS la partition?
Juste quelques mesures, par exemple celle de passages mélodiques que tu aurais dans l'oreille (donc "par cœur"). Après tout, c'est de la musique, et on retient bien des chansons, non?
Si tu n'y arrives pas, et c'est là l’intérêt de ce sujet de Caralire, c'est que tu as installé depuis longtemps une stratégie, des automatismes qui font qu'il n'y a pas chez toi (et donc chez d'autres qui sont aussi dans ton cas) de lien direct entre ce que tu entends dans ta tête, donc dans ta mémoire (si, si, tu en as de la mémoire, tu n'es pas un légume ), et tes mains, donc le clavier.
Actuellement, pour toi, le lien direct est: [partition/tes yeux] ==> [mains/clavier]
Certains ont la chance d'avoir, où on beaucoup travaillé pour avoir, à leur disposition d'autres types de stratégies en plus de celle ci dessus.
Pour ma part, je suis actuellement limité, ayant commencé très tard, à la stratégie [mémoire(s)/"musique"]==>[mains/clavier].
Je court-circuite complètement la partition , dès que je "sais" quoi jouer et comment.
C'est très imparfait.
Autant je mémorise très facilement, et ça me coûte très peu à maintenir (mais il faut que je maintienne quand même), autant cette stratégie, tant qu'elle dure, ne me permet pas d'améliorer ma très mauvaise lecture à vue, qui a besoin d'un pénible, car très lent en progrès, travail spécifique. L’envers aussi de cette stratégie, c'est aussi que moins c'est "mélodique" pour moi, moins je mémorise facilement.
J'ai découvert que j'avais mémorise au final facilement l'Invention 1 de Bach, (pareil avec les 2/3 du prélude 15 op 28, avant la mise au congélo, idem avec des morceaux de 6 à 8 pages d'Einaudi...) alors que j'ai abandonné l'apprentissage par cœur de la Gnossienne 3 de Satie, pourtant à peine une page et demie , dès le premier jour j'ai senti que ça allait me coûter cher malgré pourtant le "vide" de cette partition.
Bref, chacun se retrouve dans une situation particulière, qui va demander de gros efforts pour en sortir ou pour se rajouter de nouvelles pratiques à leur stratégie principale. Sauf pour ceux qui ont déjà fait ce travail dans l'enfance...
Ma prof ne le lâche pas en me faisant bouffer des petits morceaux (les 5 tomes des Etudes de Béatrice Quoniam aux Editions Lemoine), dont au moins les deux tiers ne me donnent pas envie de les apprendre par cœur, donc c'est soit je les apprends par cœur mais pour les oublier rapidement, du jetable quoi, soit je dois faire l'effort de les jouer "avec partition". Et c'est tous les samedi, pour la moitié du cours. Faut vraiment aimer le piano...

[Cadenza]

Wow! Je vois tellement de choses en lisant ce fil (qui a été mis en lien ailleurs dernièrement, d'où le fait que je le parcoure).

Dans le premier post, je me reconnait beaucoup. En effet, n'ayant pas une oreille très développée et ne sachant reproduire un intervalle si l'on ne me donne que la première note, je suis incapable de regarder une partition et de savoir comment ça sonne sans la jouer (sauf si l'air m'est vaguement connu par ailleurs). Donc je me faisais récemment la comparaison que c'était comme si je lisais toutes les lettres d'un mot, sans être capable d'ensuite dire le mot à voix haute sans préalablement le jouer (comme si j'entrais les lettres dans un système qui arrivait à les convertir en syllabes, par exemple). Du coup, j'ai l'impression d'être un peu handicapée de la lecture, mais en même temps, il est tout à fait normal de ne pas avoir la même aisance dans la lecture de la musique que dans la lecture des mots, quand on considère le temps que l'on doit passer à lire quotidiennement, versus le temps que l'on doit passer à lire... de la musique quotidiennement. Et plus, la lecture de la musique est à la base plus complexe (rythme, polyphonie). Donc il faudrait sûrement y passer encore plus de temps pour y trouver la même aisance qu'avec les mots. Ce qui est, bien sûr, l'inverse de notre réalité.

Bizarrement, mes deux profs de piano m'ont affirmé que j'avais «une bonne lecture». Bon, ils ne parlaient pas de «lecture à vue» et je crois que toute la différence est là. Ils m'ont dit ça plutôt dans un contexte où je leur jouais un morceau pour la première fois et, s'il y avait des fausses notes, ce n'était pas des fausses notes dues à une erreur de lecture. Chaque fois, j'ai trouvé le commentaire surprenant, car je ne me considère pas spécialement habile en la matière, et il me semble que, dans la très grande majorité des cas, si je fais une erreur de lecture, je l'entends. Même que parfois, je m'indique de poser la question à mon prof s'il n'y a pas une erreur dans la partition car je trouve que certains passages sonnent bizarrement (un bécarre oublié ou une altération pour laquelle il n'est pas clair, dans l'écriture, si elle doit s'étendre à l'autre portée). Et chaque fois où s'est arrivé, mon intuition était bonne. Mais là, ce n'est pas de la lecture. C'est à l'écoute que je remarquais le problème et j'ai l'impression que cette faculté doit être présente chez la majorité des gens, car je n'ai vraiment pas une oreille exceptionnelle...

Puis ce que dit Okay sur la façon typique de compléter les phrases, les mots qui nous viennent un peu tout seul. Je constate cette réalité souvent si je dois, par exemple, écrire à l'ordinateur en anglais. Certaines suites de lettres viennent toutes seules, sans que j'y pense. Par exemple, si je veux écrire «quest» (mon petit côté gamer), je vais souvent écrire «question». Et vraiment, mes mains ont défilé les «ion» toutes seules!
Je conçois que l'on puisse finir par développer ce genre d'automatismes après des milliers d'heures à jouer de la musique. Et j'imagine que, comme dans mon exemple, c'est la plupart du temps utile, mais dans quelques exceptions, ça fait en sorte qu'on complète par automatisme alors que ce n'est pas ce qui est écrit (bon, mon analogie, pour le coup, est imparfaite. Elle irait mieux si l'on parlait d'improvisation que de lecture).

J'aime bien aussi ce que dit Okay sur l'anticipation intuitive, donc en fait, je pense qu'on parle des cadences. Je commence à connaître un petit mieux les principes harmoniques et je me surprends parfois à jouer quelque chose, faire «ooooooh, c'est joli ça!» et me demander à quelle progression harmonique je viens de faire face et tenter d'identifier les progressions d'accords. Et je trouve ce travail et ces découvertes vraiment intéressantes! Ça aide à mieux comprendre la musique.

Cette reconnaissance de motifs me rappelle aussi (j'en reviens souvent à cette série de reportages... ils m'ont marqué il faut croire) les reportages visionnés il y a... quelques années déjà, probablement (1-3 ans). Il y avait une surdouée des échecs à qui on avait fait faire deux exercices de mémorisation des pièces sur un échiquiers. La première fois, il s'agissait de formes retrouvées typiquement dans une partie d'échecs. Elle avait réussi à parfaitement mémoriser l'emplacement des pièces. La deuxième fois, les pièces étaient placées complètement au hasard, et là, elle avait réussi à mémoriser aussi bien que n'importe qui.
Ils avaient fait des tests d'imagerie cérébrale pour se rendre compte que la personne en question reconnaissait les formes aux échecs par la même zone du cerveau humain qui est dédiée à la reconnaissance des visages, quelque chose de très important pour l'humain et très efficace pour la reconnaissance visuelle!
J'avais vraiment trouvé cela fascinant! (Bon, c'est limite HS par contre, je me rends compte).

Quant à la partition qu'on ne lit plus vraiment, mais dont on a pourtant besoin pour ne pas se tromper, je le vis également.
Personnellement, je pense que je sais intuitivement ce que je dois regarder. Bref, je sais intuitivement de quelle(s) note(s) je suis incertaine (aidé parfois par du fluo ). C'est une très longue étape intermédiaire entre le début de mon apprentissage et le moment où je connais la pièce par coeur. Parfois, j'imagine que je remarque simplement la différence entre deux passages. Par exemple, dans le 2e mouvement de la K545 de Mozart, je vois quand la base d'Alberti change. Et là, je conjugue ce que je sais par coeur à ce que je vois : quand ça change dans ce bout là, la basse reste le même et les deux autres notes montent d'un degré (par exemple). Je ne me dis pas tout ça consciemment, mais j'imagine que c'est ce que perçois mes yeux, que je complète avec ce que j'ai le temps de lire, ce que j'ai mémorisé dans mes doigts, dans mes oreilles, ...

Pour la question de la reconnaissance de 5 objets intuitivement, et du fait d'avoir 5 doigts, je suis assez convaincue que c'est lié.
Tout comme le fait que l'on trouve intuitif de compter en base 10 : je suis certaine que si on avait 12 doigts plutôt que 10, on trouverait plus intuitif de compter en base 12 et on aurait développé notre système mathématique en conséquence (c'est complètement arbitraire sinon, quand on y pense, d'avoir choisi «10» comme base numérique).

Je me reconnais aussi dans ce que dit Moderato sur la mémorisation versus la lecture : je mémorise beaucoup plus rapidement les pièces que j'ai du mal à déchiffrer et vice versa. À «l'extrême», les seules pièces que je n'ai pas mémorisées sont les pièces qui n'étaient pas trop difficiles à lire (ou alors j'ai dû décider consciemment d'apprendre la pièce par coeur et de faire quelques efforts pour y parvenir... en gros, me forcer à ne pas regarder la partition en jouant). Et je partage donc son analyse sur la facilité de certains adultes débutants à apprendre par coeur : je pense en effet que cela est lié.

Quant à s'efforcer à développer la deuxième compétence, celle que l'on n'a pas instinctivement, ça me semble plus «difficile» pour la personne qui mémorise facilement. En effet, elle devra se mettre de nouvelles partitions sous les yeux souvent pour développer sa lecture. Elle ne pourra pas vraiment se forcer à lire les pièces qu'elle travaille, puisqu'elle les aura mémorisées. À l'inverse, la personne qui a du mal à mémoriser n'aura «qu'à» ne pas avoir la partition sous les yeux.
Ça ne rend pas le processus plus facile, mais «au moins» elle n'aura pas besoin de travailler des pièces en dehors de son répertoire pour développer ses habiletés, donc de «perdre du temps» sur d'autres morceaux que ceux qu'elle a réellement envie d'apprendre.
Mais bon, on peut aussi se questionner à savoir s'il est vraiment nécessaire de développer l'autre volet. C'est utile, sûrement, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire pour tous. Ça dépend de nos objectifs.

Et je commence à mieux comprendre les commentaires de mes profs à l'effet que «j'ai une bonne lecture» en lisant ce fil : ils n'ont pas à craindre que je pratique en jouant de mauvaises notes, comme c'est le cas pour d'autres personnes. Il n'est pas nécessaire de passer du temps en cours sur la lecture initiale d'un nouveau morceau : on le regardera quand ça fera au moins un mois que je le travaille et que les notes commencent à être placées (ou alors avant, mais alors pour placer les doigtés). Ce n'est donc pas aussi évident que les mauvaises notes s'entendent pour tout le monde, contrairement à ce que je pensais.