Les unisons se dérèglent

[filolo]

Quelques petits compléments pour répondre à la dernière question de seb :
Sur l'apparente simplicité de rectifier un unisson , un fil ancien :
viewtopic.php?f=7&t=2866
Sur les videos tutoriels il y en a quelques uns ( plus en anglais le "tuning" à l'air d'intéresser outre-manche ou outre-atlantique ) mais je n'ai rien trouvé de bien, complet.
Celui-ci m'a intéressé mais que vaut-il ( et c'est en fait une pub pour un site canadien qui explique l'accord mais payant ) en tout cas il fait prendre conscience de l'importance de bien manipuler le clé d'accord pour ne pas faire de dégâts mais est-il complet ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ih88T4cZAC8
Et pour faire echo au propos de PS pour avoir été aux portes ouvertes à l'Itemm la formation au CAP d'accordeur dure un an, est exigeante, et quant on en sort on n'a pas fini cela ne fait que commencer il faut plusieurs années de pratique pour bien maîtriser ce métier.Donc c'est un vrai métier.Mais nos amis clavecinistes doivent bien par nécessité se passer d'accordeurs donc il doit être possible aussi à un amateur motivé de se faire la main sur un vieux piano et peut-être de faire bien ( mais pas aussi vite car en fait c'est tout l'enjeu, accorder parfaitement en 1h30 et pas en 3 heures....).
Je reviens au bouquin de Cordier ( en laissant de coté le TEQJ sinon on repart comme en 40 ) mais il me paraît intéressant page 80 ( voir le lien mis plus haut pour y accéder ) il détaille la manipulation de la clé d'accord pour s'initier à l'écoute des battements d'harmoniques ( pour le musicien ou l'accordeur débutant ). Mais toujours sur un vieux piano....
Seb pour les battements un lien plus intéressant que celui mis plus haut, avec des écarts de 1 Hz :
http://www.pianoweb.fr/accorder-unpiano.php
La question de Didier est également intéressante car si une note bouge , pourquoi celle-ci et pas d'autres. Tu pourrais déjà regarder sans rien toucher quelle corde pose problème si tu n'as pas de coin en coupant un bout d'éponge neuve pour neutraliser successivement les cordes extérieures et voir ce que cela donne. Déjà, quand tu appuies sur la pédale douce tu ne joues plus que deux cordes, cela donne quoi ? Est-ce que ce sont une majorité de notes qui bougent ? C'est le Schimmel de 1995 que l'on a vu en photo quand tu l'as acheté il y a deux ans ? Il avait l'air en bon état selon les avis formulés. Qui te l'accorde ? Le vendeur ?

[Koll]

Je me souviens très bien du fil que j'avais lancé sur l'accord des unissons. Je constate moi-même, quand je recale un unisson, ce phénomène.
Pour le clavecin, c'est un peu différent : il est plus facile d'accorder une corde pincée que frappée, et, de plus, il n'y a au pire, que deux cordes (grand et petit jeu).
Pour le clavecin le problème se situe surtout au niveau du tempérament (notamment lorsque l'on joue aussi du piano).

[Patrice Scanavini]

Celui-ci m'a intéressé mais que vaut-il ( et c'est en fait une pub pour un site canadien qui explique l'accord mais payant ) en tout cas il fait prendre conscience de l'importance de bien manipuler le clé d'accord pour ne pas faire de dégâts mais est-il complet ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ih88T4cZAC8

Ce tutoriel est le plus mauvais qui soit...

[Koll]

Celui-ci m'a intéressé mais que vaut-il ( et c'est en fait une pub pour un site canadien qui explique l'accord mais payant ) en tout cas il fait prendre conscience de l'importance de bien manipuler le clé d'accord pour ne pas faire de dégâts mais est-il complet ?
https://www.youtube.com/watch?v=Ih88T4cZAC8

Ce tutoriel est le plus mauvais qui soit...

Affirmation non argumentée...

[filolo]

Il est mauvais mais au moins il pose la question de la manipulation de la clé.Je n'en ai pas trouvé d'autres et ce qui serait intéressant c'est d'en avoir un correct non pas pour transformer les pianistes en accordeurs du dimanche mais au moins pour ceux qui ont l'idée de rectifier un unisson de le faire sans risque.

[floyer]

La vidéo est en contradiction avec les propos de Gro (viewtopic.php?f=7&t=17213&p=290352&hilit=Rock#p290334) où il préconise un geste de flexion pour caler la cheville.

Après on peut se poser la question de la pertinence de ce mouvement chez un amateur (cible de la vidéo) qui risque de ne pas doser le mouvement.

[Patrice Scanavini]

Ce tutoriel est le plus mauvais qui soit...


Affirmation non argumentée...

En effet, ceci est ma synthèse parfaitement autorisée et très probablement partagée par une majorité de professionnels de la profession sur le sujet

De plus je ne souhaite pas nuire au commerce de l'initiant, argumenter plus en détail serait déloyal.
PS

[tech_piano]

floyer » Dim 19 Juin, 2016 11:49
La vidéo est en contradiction avec les propos de Gro (viewtopic.php?f=7&t=17213&p=290352&hilit=Rock#p290334) où il préconise un geste de flexion pour caler la cheville.

Flexion-réaction!!!!
La flexion seule, c'est très mauvais, on risque de "marquer le sommier" ou de tordre les chevilles...

Je confirme que la façon dont cette vidéo présente les choses est très discutable, bien que pouvant paraître séduisante dans son procédé avec schémas, etc. Ce n'est pas parce que l'accent est joli que l'histoire est belle!

[Patrice Scanavini]

Il est mauvais mais au moins il pose la question de la manipulation de la clé.Je n'en ai pas trouvé d'autres et ce qui serait intéressant c'est d'en avoir un correct non pas pour transformer les pianistes en accordeurs du dimanche mais au moins pour ceux qui ont l'idée de rectifier un unisson de le faire sans risque.

La manipulation de la clé ?
Celle-ci varie en fonction des principaux paramètres suivants (instrument en bon état):

- nombre d'accords precédents
- enfoncement de la cheville (très variable même sur des neufs actuels)
- cadre à recouvrement ou pas
- tourillons ou pas
- nature de la chevilles anciennes modernes de gros diamètre après restauration sans changement de sommier, chromées ou pas
- nature du sommier chinois européen massif ou multiplis avec beaucoup ou peu de colle
- calages ou tentatives de calages précédents plus ou moins réussis
- longueur des brins
- position de la cheville dans le choeur la cheville la plus proche du sillet n'aura pas le même comportement que la plus éloignée et la main fait une distinction

Conclusion :
créer un tutoriel à but lucratif (ou non) commercialisé ou une méthode unique qui répondrait aux nombreuses combinaisons découlant de situations décrites plus haut est une stupidité ou plus simplement une escroquerie.

Quand on sait faire ce travail, on a tellement à faire que c'est beaucoup plus rentable de le faire que de créer une méthode sans intêret sauf pour celui qui la vend, impraticable que l'on va tenter de vendre à quelques gogos naïfs à travers le monde.

Si il y a un acheteur de cette méthode qui me lit et qui a pu faire durablement l'économie de son accordeur je lirai son témoignage avec beaucoup d'intêret.

PS

[filolo]

Dans beaucoup de métiers, une longue pratique est nécessaire pour acquérir les gestes et apprendre de ses erreurs.Toutes les méthodes qui visent à raccourcir les formations et font l'impasse de ce vécu ( qu'il s'agisse au début de la transmission du savoir par des professeurs ou maîtres d'apprentissage ou de l'expérience qu'acquiert ensuite par lui même le professionnel ) sont une vue de l'esprit, et l'on peut suivre PS dans le terme d'escroquerie.
Une fois que l'on a dit cela, il y a plusieurs catégories de gens :
- les autodidactes qui essaient de parvenir hors des filières classiques à une compétence particulière et qui quelquefois y parviennent ( mais le plus souvent non )
- les curieux qui essaient de comprendre ce que fait le professionnel, comment il le fait en se disant que chaque jour passé permet d'espérer de mourir moins bête le lendemain que la veille ( sans pour autant prétendre s'improviser "professionnel" )
- le client lambda qui peut utilement acquérir quelques réflexes pour ne pas se faire arnaquer. Parmi ces réflexes, le premier est de poser des questions et de se faire expliquer.
La dominante de ce fil, c'est qu'il vaut mieux laisser aux accordeurs le soin du piano et le conseil donné à Seb c'est de patienter ou d'anticiper sa venue et c'est ce qu'il indique vouloir faire.
Pour ma part en tant que curieux je trouve qu'un tutoriel qui expliquerait la difficulté du geste et ce qu'il ne faut pas faire aurait son intérêt même s'il ne restitue pas tous les cas de figure.Le bouquin de Cordier, qui invite le pianiste à s'intéresser à ce que fait l'accordeur et indique comment faire varier les unissons ( page 83 exactement ) est intéressant mais à mettre en pratique sur un vieux piano ( ce qui nécessite d'avoir la place chez soi ).
En tout cas la prochaine fois que je vois l'accordeur, je sors ma clé et je verrais bien s'il prendra quelques minutes pour m'expliquer comment la manipuler sans risque.

[Patrice Scanavini]

@filolo
Voila qui est bien resumé
Etant moi aussi un insatiable curieux, je travaille devant mes clients en donnant toutes les explications demandées sans la moindre retenue.
J'encourage vraiment tous les accordeurs qui ne le font pas à le faire, humainement ce sont des moments qui apportent beaucoup de plaisir et renforcent quotidiennement une passion pour ce métier.
Avoir l'idee et mettre en place une methode avec les arguments de celle en question ne peut emaner que d'un accordeur lassé de son metier...
Un accordeur n'est pas un magicien, il a ses "trucs" certes mais un résultat final probant naît nécessairement d'une recherche personnelle soutenue alliée à la comprehension de phénomènes non materiels qui ne peuvent pas se transmettre avec des tutos... Fussent-ils coûteux et livrables dans le monde entier (selon le site)


PS

[Unevieaujardin]

Il y a 30 ans les accordeurs électroniques étaient onéreux, j'accordais ma guitare avec le LA du téléphone et le reste aux battements. Dans ma région les guitares sont accordées en Ré modal( DADGAD) pour la musique celtique,j'ai toujours accordé mes instruments à l'oreille. Pour le piano c'est beaucoup plus compliqué, je retouche mes unissons moi même et une fois cette retouche réalisée ils ne bougent plus, mais mon accordeur revient tout les 5 mois car je suis incapable d'accorder tout le piano( et le tempéramente égal ) Savoir retoucher un unisson pour moi est pratique, car deux trois jours après le passage de l'accordeur on n'est pas à l'abri qu'il y en ait un qui bouge et c'est franchement désagréable ( je ne me vois pas attendre six mois). C'est de plus en plus rare que je prenne la clé donc c'est bon signe. Je ne regarde pas ces tutos, mais il faut bien avouer que depuis 30 ans l'accès à toutes ces techniques est un peu plus simple, mais ne fait pas de nous des accordeurs non plus.
Cordialement

[filolo]

Le tempérament égal c'est un peu normal de ne pas y arriver sur un piano, en fait c'est une façon de parler, puisque ce n'est pas strictement possible:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inharmoni ... 9_du_piano
La difficulté est résumée dans cette phrase :
"L'accordeur qui n'écoute la justesse que par rapport à des battements de partiels ne cherche pas à obtenir la résonance naturelle du piano. Celui qui se base sur le timbre de l'instrument et l'acoustique de la pièce déterminera (empiriquement) un type d'étirement de l'accord adapté au lieu, mais aussi éventuellement à la musique jouée, aux autres instruments, etc."
Un type d'étirement adapté....

[floyer]

Le tempérament égal c'est un peu normal de ne pas y arriver sur un piano, en fait c'est une façon de parler, puisque ce n'est pas strictement possible:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inharmoni ... 9_du_piano

Il y a l'article homologue en anglais qui donne une courbe des écarts liées à l'inharmonicité. (Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Piano_acoustics). NB:Évidemment, la courbe dépend du piano. EDIT: je note que la version française donne aussi une telle courbe, mais pas dans la partie filée.

Comme sur l'octave centrale il n'y a quasiment pas d'écart, je serais tenté de penser que l'inharmonicité n'est pas une gêne pour accorder la partition. Est-ce que je me trompe ?

[filolo]

C'est ce que j'ai compris de mes lectures si l'on reporte la partition vers les aigus et les graves ont pense avoir un piano bien accordé mais non il faut agrandir certains intervalles mais a contrario la partition seule cela doit êtreimperceptible.Il faut demander à nos pros...

[floyer]

mais non il faut agrandir certains intervalles

En accordant à l'oreille (donc en écoutant les battements entre des partiels qui sont déjà "étirés" si l'on peut le dire ainsi), l'inharmonicité conduit naturellement à des octaves étirées. Je doute donc qu'il soit utile d'en ajouter. (Sinon, j'aimerais bien savoir pourquoi) Par contre je ne serais dire si un simple repport de la partition suffit. Y aurait-il des retouches à faire ?

[filolo]

Je me suis mal exprimé. J'aurais du dire il faut agrandir ou réduire certains intervalles ( octaves, quintes, etc ).

[seb]

Bonsoir,

pour répondre à certaines de vos question.

C'est bien le schimmel droit de 1995 occasion que j'ai acheté il y a 1.5ans.
je l'ai acheté chez centre chopin, et c'est un accordeur de chez eux qui l'acorde, car c'est lui qui avait fait le 1er accordage et ça s'était bien passé.
Mon dernier accordage date de fin fevrier, donc ca fait pratiquement 4 mois.
Et c'est plus au milieu du clavier que les unissons st déréglés.

seb

[seb]

j'ai tel à l'accordeur , super sympa il m'a dit qu'il voulais bien me montrer quelques truc mais que très peu de gens arrivent a des resultats satisfaisant.

En tt cas ca ne l'allarme pas plus que cela que les unissons se dereglent , a voir la suite , je vais essayer de prendre rdv bientot pour voir tt cela.

seb

[DIDIER25]

Très difficile à diagnostiquer sans voir l'instrument de près, mais s'il a beaucoup joué pendant ses vingts premières années ou s'il a connu d'importantes variations d'hygrométrie et de température, il n'est pas impossible qu'il faille envisager un re-chevillage. Ce n'est pas complètement indécent au bout de 20 ans de service, même pour un Schimmel. Le fait que ce soient les médiums qui bougent le plus conforte cette idée. Mais encore une fois les techniciens qui fréquentent ce forum auront sans doute plus de précision que moi. Gro192 don t les avis sont toujours précieux et objectif pourrait se prononcer ?