Pièce permanente qui vous ressemble

[quatre-vingt-huit]

La pièce permanente qui me ressemble : l'aria des Variations Goldberg. Je n'en reviens pas de la façon dont ce morceau ne parvient pas à me lasser (mes proches sont peut-être d'un avis différent) ! C'est comme s'il possédait une profondeur que les interprétations successives n'ont pas fini d'épuiser. J'aime bien la compléter avec la première variation, plus joyeuse.

Comme lire et déchiffrer une partition m'est laborieux – et que j'aime bien voir mes doigts, j'essaie de jouer par cœur aussi vite que possible.

[Wandarnok]

There is no faster way of memorizing than to memorize when you are first learning a piece and, for a difficult piece, there is no faster way of learning than memorizing it...
viewtopic.php?f=1&t=16252&p=264368&hili ... ng#p264368

[Lee]

Chang strikes again!

Je pense vraiment que ça depend de la personne...nos mémoires et nos cerveaux ne fonctionnent pas de la même façon, par exemple quelques personnes ont un mémoire plus visuel d'autres plus auditive, d'autres kinesthetic...

[Christof]

Chang strikes again! Je pense vraiment que ça depend de la personne...nos mémoires et nos cerveaux ne fonctionnent pas de la même façon, par exemple quelques personnes ont un mémoire plus visuel d'autres plus auditive, d'autres kinesthetic...

De mon côté, j'imagine que la mémoire vient de la façon que j'aie de travailler. C'est tout un mélange.

[Okay]

Non seulement la mémoire est la conséquence de la maniere de bosser, mais c'est une combinaison des elements visuels, auditifs, kinestesiques, et logiques/conptuels... la repartition change surement selon les individus mais a mon sens ils sont toujours présents ensemble. Je découvre récemment que la mémoire logique est surement la dimension la plus solide, ou qui vient consolider les 3 autres. Pour moi c'est au depart la memoire auditive, puis une grosse dose de memoire digitale (tous les doigtés et empreintes notamment). A ce stade c'est deja su par coeur. Chez moi, tres peu de visuel en piano, au mieux je me souviens de l'emplacement des passages sur la page ou des tournes. C'est ensuite le conptuel/logique qui vient cimenter (contrairement aux 2 autres memoires, la ca ne se fait pas tout seul, il faut y reflechir et bosser dessus), ou plutot pallier aux insuffisances du kinesthesique qui est je crois ma memoire de base mais est dangereuse si elle domine trop... bizarrement c'est malgré tout ce rapport physique au clavier qui permet d'accéder a autre chose, car les gestes sont finalement l'aspect le plus naturel a automatiser (l'idee de conduire une voiture en pensant a la destination et l'environnement mais pas aux commandes manipulees).

[sylvie piano]

Par coeur doit pouvoir être conscientiser à tout moment, pour s'en libérer ensuite dans la fluidité du corps. C'est toujours un équilibre corps mental.
Les doigts qui jouent, ce n'est pas vraiment par coeur puisqu'en quelques jours, tout s'enfuit.....

[dilettante]

La pièce permanente qui me ressemble : l'aria des Variations Goldberg. Je n'en reviens pas de la façon dont ce morceau ne parvient pas à me lasser (mes proches sont peut-être d'un avis différent) ! C'est comme s'il possédait une profondeur que les interprétations successives n'ont pas fini d'épuiser. J'aime bien la compléter avec la première variation, plus joyeuse.

Comme lire et déchiffrer une partition m'est laborieux – et que j'aime bien voir mes doigts, j'essaie de jouer par cœur aussi vite que possible.

Bach est comme ça, c'est ce qui me lasse le moins. C'est profond complexe mais musical.

[André Quesne]

sylvie piano a écrit:
"Par coeur "... Ça fait très peur à certains.
Je le comprends tellement bien. Pendant des années ( plus de 20 ans), je n'ai pas rejoué une seule pièce par coeur.

Oui je crois que ça peut faire peur à certains qui n'ont pas tenté de laisser la partition de côté. Mais je pense Sylvie que vous vous êtes forgé une carapace et que vous avez gagné du temps en jouant plus de 20 ans avec partition. Vous avez dû en tant que professionnelle, acquérir une solide technique et un répertoire fabuleux que vous pouvez ressortir rapidement en lisant la partition. Je dis cela parce que je pense que la lecture à vue ne doit pas être un problème pour vous, ce qui vous rend prête à toute éventualité.

J'ai compris aujourd'hui que chacun mettait en place un système qui lui est propre pour cet apprentissage, mais surtout que le début de l'étude d'un morceau était déterminant. Pour certains bons lecteurs, le par coeur sera un effort terrible, car l'oeil s'est interposé et cela devient extrêmement difficile de ne plus l'utiliser. ( c'est mon cas).

En tant que simple amateur, je suis en phase avec vous. L'apprentissage d'un morceau doit être déterminant et peut être mémorisé automatiquement en l'apprenant ou après quelques efforts. Personnellement j'ai souvent privilégié le par coeur parce que je mémorisais en apprenant. Toutefois j'ai remarqué qu'en me séparant trop vite de la partition, je mémorisais aussi les défauts en me privant aussi d'apprendre plus rapidement autre chose.
Pour les bons lecteurs, il y a cet automatisme partition-clavier. C'est un réflexe acquis sans mise à l'épreuve de la mémoire. On se laisse porter au gré de la partition sans entrer dans le perfectionnisme. Mais ce perfectionnisme peut aboutir en peaufinant cette partition déjà acquise...

Mais j'ai aussi retrouvé la vraie liberté.
Je n'impose pas ma vision, mais pour être totalement libre en profondeur, pour que nous ne fassions qu'un avec le son, que nos doigts deviennent les feutres et notre corps les cordes, nos yeux doivent pouvoir se fermer, le texte totalement assimilé.

C'est parfait ce que vous dites Sylvie ! Vous avez parcouru le bon chemin et je pense que vous avez acquis une solide technique qui vous permet maintenant une plus grande liberté

Lee a écrit:
Je pense vraiment que ça depend de la personne...nos mémoires et nos cerveaux ne fonctionnent pas de la même façon, par exemple quelques personnes ont un mémoire plus visuel d'autres plus auditive, d'autres kinesthetic...

C'est tout à fait vrai et c'est souvent la combinaison de ces mémoires qui débouche sur le par coeur.

[anicka33]

Bonjour je suis nouvelle sur le forum. Je l'adore!

Romance sans parole de Mendelssohn, op. 19b n°6 que je sais presque par coeur (et la 30 n°6). J'aimerais justement avoir un petit répertoire de pièces jouables mais pour l'instant apprendre par cœur est difficile, je ne sais vraiment que l'étude 5 op. 91 de Moszkowski et je vais commencer la 9.
Ce que j'aimerais : invention à 3 voix n°5 mais je n'ai pas (encore travaillé) la version avec ornementation et ne la sais pas pas cœur.
Je vais travailler pour cette année la ballade 1 op. 10 de Brahms et aimerais la garder ensuite...
Je vais travailler cette année la K209 de Scarlatti et aimerais avoir la K208 aussi (la préférée de Scott Ross sur les 555!).
J'avais 3 petites valses de Schubert plus facile mais je les ai oubliées...
Si c'est pour l'idée de "faire de l'espace" que j'ai vue que vous avez lancée entretemps, je crois que je prendrais le Moszkowski pour l'instant.
Anicka

[Virgule]

Par coeur doit pouvoir être conscientiser à tout moment, pour s'en libérer ensuite dans la fluidité du corps. C'est toujours un équilibre corps mental.
Les doigts qui jouent, ce n'est pas vraiment par coeur puisqu'en quelques jours, tout s'enfuit.....

Chère Sylvie, j'avais envie de participer à votre atelier mais pas pu jusqu'à maintenant. Mais je ne suis pas d'accord avec votre énoncé sur la mémoire kynestésique qui selon vous s'enfuit en quelques jours, en tout cas ça ne s'applique pas à moi.

J'ai appris trois morceaux par coeur dans ma jeunesse : la lettre à Élise de Beethoven donnée par ma prof à 10 ans et jouée en concert de fin d'année, le premier prélude du clavier bien tempéré L.1, appris en autodidacte vers 15 ans et qui s'est imposée facilement à moi par coeur sans effort (mais où il m'arrive de me perdre si je me laisse distraire), enfin le premier mouvement de la sonate à la lune, appris par coeur avec grand effort parce que finalement c'était plus facile que de lire les nombreuses notes plusieurs 'étages' sous la portée en clé de fa .

Dans tous les cas mon par coeur est strictement digital. Pourtant, quand je me suis remise au piano après plus de 20 ans de complète interruption, et encore plus tard une nouvelle fois après 8-10 d'interruption, chaque fois la Lettre à Élise m'est retombée sous les doigts, idem pour le Bach. J'ai pu les rejouer tout de suite sans partition presque sans erreur, même si très maladroitement. La sonate par contre, je n'ai même pas essayé .

Mes doigts se souviennent aussi très très bien de toutes les sonates op.36 de Clementi, que j'ai aussi apprises pendant l'adolescence mais jamais par coeur. Et cette mémoire des doigts fait que quand j'ai voulu les rejouer depuis un an, après une dizaine d'années sans piano, mes doigts savaient souvent où aller avant même que ma lecture de la partition me le dise ! Ça facilite incroyablement le ré-apprentissage. Évidemment cette mémoire des doigts est entièrement associée à ma mémoire auditive et c'est mon oreille qui me dit que je me trompe quand occasionnellement je me perds dans le prélude de Bach. Mais ce n'est pas l'oreille qui appuie sur les notes, sinon je saurais un grand nombre de pièces par coeur !

Pour l'atelier, seule la lettre à Élise pourrait convenir car c'est la seule que je connais par coeur au point de pouvoir la reprendre à peu près n'importe où. Mais je ne peux pas dire que ce morceau me ressemble. En fait, je n'ai commencé à l'aimer (pas passionnément) que tout récemment, parce que j'ai entrepris de le retravaillier à fond, autrement, en l'écoutant beaucoup en le jouant, en essayant de vraiment l'interpréter, de lui faire dire quelque chose de différent que ce qu'en chante Barbara... Pourtant je l'ai toujours beaucoup joué... Mais je ne savais pas phraser, je ne savais pas raconter. J'apprends à le faire et ça me passionne !

Les pièces que je joue depuis des années et qui me ressemblent, je ne les sais pas par coeur. Ce sont les sonates de Clementi, et surtout, le prélude en mi mineur du second livre du clavier bien tempéré, qui m'enchante totalement mais que je ne peux concevoir apprendre par coeur: j'ai impérativement besoin de la partition non pas tant pour les notes, que pour lire les doigtés, parce que la moindre erreur de doigté est généralement irrécupérable !

Alors si je tente votre expérience, je devrai le faire avec un morceau que j'aime beaucoup jouer, oui, qui m'apprend encore beaucoup et dans lequel je peux me laisser aller, mais dont je ne peux pas dire qu'il me ressemble, non. Vous croyez que ça peut marcher ?

[sylvie piano]

C'est la première fois que je reçois un témoignage d'une telle mémoire kynestesique ! Formidable pour vous ! Certainement peu commun. Pouvez-vous nommer les notes cependant ou est-ce une difficulté pour vous ? Entendez-vous la musique autrement que par le nom des notes ?
Pour l'expérience que je propose il faudrait un morceau qui puisse provoquer une forme d'introspection. Calme, la lettre à Élise peut parfaitement convenir, le premier prélude de bach également très certainement. Mais c'est à vous de sentir. Sinon vous prenez le temps d'apprendre une oeuvre que vous aimez, qui vous ressemble, plutôt tranquille et remettez à plus tard l'expérience. Il n'y a pas d'urgence.....

[Virgule]

C'est la première fois que je reçois un témoignage d'une telle mémoire kynestesique ! Formidable pour vous ! Certainement peu commun. Pouvez-vous nommer les notes cependant ou est-ce une difficulté pour vous ? Entendez-vous la musique autrement que par le nom des notes ?
Pour l'expérience que je propose il faudrait un morceau qui puisse provoquer une forme d'introspection. Calme, la lettre à Élise peut parfaitement convenir, le premier prélude de bach également très certainement. Mais c'est à vous de sentir. Sinon vous prenez le temps d'apprendre une oeuvre que vous aimez, qui vous ressemble, plutôt tranquille et remettez à plus tard l'expérience. Il n'y a pas d'urgence.....

Merci beaucoup de cette réponse rapide chère Sylvie ! Non, pour moi, impossible de nommer les notes sans lire la partition, je n'ai jamais nommé les notes en les jouant. Si vous me le demandez, je pourrai probablement vous nommer les premières notes de la lettre à Élise mais pas plus (sans la partition, s'entend) et pour le faire je devrai visualiser la position de mes mains dans ma tête (c'est très rapide). Mais pour les sonates de Clementi, que je ne connais pas par coeur, si j'essaie de jouer par coeur l'op.36 no.1 par exemple, que souvent je joue par coeur avec la partition devant moi (sinon...), sans la partition il n'est même pas certain que je me souvienne sur quelle note commencer ! Quant à entendre le nom des notes... Il y a des gens qui font ça ?!!! Moi j'entends les notes sonores, j'anticipe les notes et la mélodie, rien de verbal, pas d'étiquette, je chante dans ma tête en jouant.

Mon problème, clairement, c'est mon manque de connaissance de la théorie, du solfège... Je ne sais pas identifier la tonalité d'un morceau ni même nommer les accords en regardant la partition et j'ai trop peu pratiqué mes gammes dans mon enfance. Si vous me demandez par exemple de jouer une gamme en ré mineur, je pourrai le faire après avoir réfléchi un peu, mais pas tout de go. Rien de tout cela n'est un automatisme comme ça devrait l'être. J'ai essayé d'apprendre quand j'ai repris des cours il y a plus de 20 ans, j'ai même fait tous les exercices de mon cahier de théorie et appris à construire les accords de chaque gamme, mais il me faudrait des années de pratique soutenue sinon j'oublie aussitôt. En musique, ma mémoire auditive est excellente, mais ma mémoire visuelle est médiocre et ma mémoire verbale (nom des gammes et des tonalités) à peu près nulle.

Récemment en visite chez une amie, j'ai vu les cahiers d'exercices de sa coloc, qui apprend le piano depuis peu. Elle apprend à jouer des airs populaires. Ce qu'elle doit faire m'a beaucoup frappée: elle a une partition d'une chanson connue à la main droite, avec au-dessus les noms des accords qu'elle doit réaliser elle-même à la main gauche. Les accords sont notés selon une notation que je connais pour l'avoir apprise et beaucoup pratiquée à la guitare dans ma jeunesse, par exemple C pour do majeur, Cm pour do mineur, etc. Et elle qui ne joue du piano que depuis un an sait faire ça, directement en jouant, sans avoir même à écrire les accords sur la portée mg, et peut le faire en accords plaqués, en arpèges, mais surtout, peut même faire les inversions !! Je me suis sentie nulle... sauf que si je peux faire ça à la guitare, pourquoi pas au piano ? Peut-être qu'avec cette approche j'arriverais à connaître mes gammes, mes accords, etc ?

Pour votre atelier, je crois que la lettre à Élise peut bien aller, en particulier si je n'utilise que le premier 'mouvement', qui est très calme et qui ne présente pas de difficultés.

[Caralire]

Virgule, ce que tu écris me parle !

Non, pour moi, impossible de nommer les notes sans lire la partition, je n'ai jamais nommé les notes en les jouant. Si vous me le demandez, je pourrai probablement vous nommer les premières notes de la lettre à Élise mais pas plus (sans la partition, s'entend) et pour le faire je devrai visualiser la position de mes mains dans ma tête (c'est très rapide). Mais pour les sonates de Clementi, que je ne connais pas par coeur, si j'essaie de jouer par coeur l'op.36 no.1 par exemple, que souvent je joue par coeur avec la partition devant moi (sinon...), sans la partition il n'est même pas certain que je me souvienne sur quelle note commencer ! Quant à entendre le nom des notes... Il y a des gens qui font ça ?!!! Moi j'entends les notes sonores, j'anticipe les notes et la mélodie, rien de verbal, pas d'étiquette, je chante dans ma tête en jouant.

Pareil!!
Depuis quelques jours j'essaie d'apprendre par coeur mon dernier morceau, et pour ça, par exemple j'essaie de m'imaginer le jouer le soir avant de m'endormir. J'ai depuis longtemps abandonner de nommer les notes, ça me fait une étape supplémentaire inutile. Je m'appuie davantage sur la mémoire visuelle du clavier: j'essaie de savoir exactement, note après note sur quelle touche j'appuie. Strumpf a déjà décrit comment elle arrive à visualiser en détail chaque page de sa partition qu'elle a entièrement mémorisée, je trouve ça extraordinaire, car je ne fonctionne pas du tout comme ça. Ma mémoire visuelle est comme toi, du clavier exclusivement. Mais même comme ça, je me perds au bout de quelques mesures : il me faut le jouer en vrai pour raccrocher les morceaux. En clair, c'est la mémoire kinesthésique qui domine.

Mon problème, clairement, c'est mon manque de connaissance de la théorie, du solfège... Je ne sais pas identifier la tonalité d'un morceau ni même nommer les accords en regardant la partition et j'ai trop peu pratiqué mes gammes dans mon enfance. Si vous me demandez par exemple de jouer une gamme en ré mineur, je pourrai le faire après avoir réfléchi un peu, mais pas tout de go. Rien de tout cela n'est un automatisme comme ça devrait l'être.

J'ai fait beaucoup de gammes, mais ça ne fait pas apprendre la théorie des tonalités ! En fait, je fais ma cuisine intérieure : j'attrape dans un sachet les altérations à la clé que je transporte avec moi sur le chemin du morceau. Je n'ai pas longtemps besoin d'y réfléchir : quand je lis la note sur la partition je la joue altérée. Bon par contre si je ressors par coeur un vieux morceau, je n'ai généralement aucune idée a priori de l'armure. Il faudrait que j'observe ce que je joue pour le déduire ! Bref, tout sauf académique.

Récemment en visite chez une amie, j'ai vu les cahiers d'exercices de sa coloc, qui apprend le piano depuis peu. Elle apprend à jouer des airs populaires. Ce qu'elle doit faire m'a beaucoup frappée: elle a une partition d'une chanson connue à la main droite, avec au-dessus les noms des accords qu'elle doit réaliser elle-même à la main gauche. Les accords sont notés selon une notation que je connais pour l'avoir apprise et beaucoup pratiquée à la guitare dans ma jeunesse, par exemple C pour do majeur, Cm pour do mineur, etc. Et elle qui ne joue du piano que depuis un an sait faire ça, directement en jouant, sans avoir même à écrire les accords sur la portée mg, et peut le faire en accords plaqués, en arpèges, mais surtout, peut même faire les inversions !! Je me suis sentie nulle... sauf que si je peux faire ça à la guitare, pourquoi pas au piano ? Peut-être qu'avec cette approche j'arriverais à connaître mes gammes, mes accords, etc ?

C'est vrai que c'est très spectaculaire a priori. Mais ça se travaille petit à petit, et la coloc de ton amie ne maîtrise probablement pour l'instant que les accords qu'elle a déjà rencontrés dans ses morceaux. C'est une approche de piano-jazz, je l'ai pratiquée pendant 6 mois avec une prof. Ils en ont sûrement abondamment parlé dans le fil sur ce que le jazz peut apporter aux pianistes classiques. J'avoue que ce fil a été si vite et abondamment alimenté que je n'ai pas encore eu le courage de m'y plonger !

[Lee]

sauf que si je peux faire ça à la guitare, pourquoi pas au piano ? Peut-être qu'avec cette approche j'arriverais à connaître mes gammes, mes accords, etc ?

Effectivement, à ta place, je prendrais toute de suite mes anciennes partitions de guitare et j'essaierais de faire au piano, la mélodie à la main droite, les accords à la main gauche. Il n'y a pas de raison que tu n'arrives pas faire !

[arg]

Curieux les mémoires: chez moi c'est encore différent et du coup les témoignages me donnent d'autres idées. En même temps je sais bien quoi faire pour apprendre par coeur mais je ne m'y mets pas vraiment car il faut que j'y passe du temps: j'ai une mémoire visuelle de la partition, et kinesthésique du clavier. Malheureusement il se peut tout à fait que par moments: je ne sache pas du tout par quelle note on démarre; le lien entre les deux soit bizarrement rompu; je joue un accord avec la bonne position de main, mais pas tout à fait au bon endroit du clavier et évidemment ça 'entend nettement; je découvre avec étonnement ce que font visuellement les doigts dans un trait que je maitrise très bien lorsque je le regarde écrit, etc....
Il faut donc associer les deux, le nom des notes a par moments l'importance mais je ne me vois pas les dire tout au long de la pièce car ce serait sans apport, et enfin visualiser les doigts ou la partition et ressentir la partition loin du clavier serait aussi bénéfique.
Que de travail devant....

[Sand17]

Bonjour,
Le fait de jouer des pièces par coeur s'inscrit dans une démarche pour moi et n'est pas forcément en lien avec un morceau que j' aime plus que les autres, des fois il me semble plus facile de jouer par coeur pour voir les déplacements de mes mains que de lire la partition, pourtant ce n'est pas une démarche facile moi qui est une formation classique j'ai les yeux rivés sur la partition et regarde très peu mes doigts cela me trouble même quand je le fais, je suis surprise de voir mes doigts se déplacer ! Je regarde la partition comme une béquille alors que je connais le morceau par coeur mais sans elle je suis incapable de la jouer ! Du coup pour moi le par coeur veut dire jouer sans avoir en visuelle la partition et regarder en face ou des fois mes mains. En morceaux qui me ressemble et que je peux jouer par coeur je dirai gershwin the ma ni love, prokofiev montagues and capulets chopin op 55 . Sinon vous connaissez la blague : comment fait-on pour faire arrêter de jouer un painiste : on lui enlève sa partition, et pour faire arrêter de jouer un guitariste : on lui donne une partition

[sylvie piano]

J'avais donné à des élèves orientale de Granados sans l'avoir jamais travaillé. J'ai décidé de l'apprendre vite et bien....Il n'y a pas de difficultés techniques donc le risque est grand pour moi de le lire.....
J'ai commencé hier. Je vous livre en toute simplicité ma méthode puisque ce morceau me ressemble vraiment et que je pense y trouver une alternative à la première arabesque....
Hier 18h, lire et comprendre la 1ère partie. C'est vraiment simple, la main gauche par coeur rapidement. Puis immédiatement en lui associant la main droite en pensée, en la chantant d'ailleurs avec le nom des notes ( c'est mon fonctionnement !). Puis les 2 mains par coeur par fragments en écoutant, en anticipant, très lentement par fragments. Puis la phrase entière
Ainsi aussi pour les 2 phrases qui changent.
Je meurs d'envie de travailler le lento mais mon attention faiblit, je renonce, .....
22h30, juste avant de dormir, je retourne 15 mn au piano pour consolider ce premier travail, exactement de la même façon. Du coup, ça va vite.
Ce matin.. Vite ! Je m' éveille avec Granados dans les oreilles... Lento directement.1ère phrase J'analyse les accords de m gauche, je l'apprends. Pas facile de garder la perception rythmique en chantant la m Dr écrite finalement à 3/4..... Je ne veux pas penser à la croche.
Mais bon.. . Ça marche pas mal . Je commence la 2ème phrase
Puis plus de concentration efficace pour ce travail d'apprentissage. Stop.
Je vais tranquillement approfondir le début.

Aujourd'hui je reviendrai fréquemment au piano 10 ou 15 mn pour consolider. Et surtout avant de me coucher.

Voilà mon petit témoignage qui j'espère pourra aider certains à trouver un peu d'organisation.....

[Lee]

En morceaux qui me ressemble et que je peux jouer par coeur je dirai gershwin the ma ni love

Je crois être la seule américain qui joue du piano mais qui ne joue pas Gerschwin même si je l'adore. Je dois rectifier ça un jour. C'est l'arrangement d'Art Tatum que tu joues?
https://www.youtube.com/watch?v=dfJMQCQ91K4

[Sand17]

Oui c'est bien cette version, c'est si beau ! Et chanter par la grande Ella .... Quand je joue ce morceau je pense toujours à elle, elle est un peu dans mon salon...

[pianojar]

Tu as 3 versions disponibles sur IMSLP
Celle du compositeur, celle de Tatum et celle de Grainger aussi car celle de Tatum....... bonjour les doigts !
http://imslp.org/wiki/The_Man_I_Love_(Gershwin,_George)