bêta-bloquants

[Okay]

SI les pensées parasites dérangeantes ne survenant qu'en public ne font pas partie du trac, là je jette l'éponge... bien sur que c'est un problème de concentration, mais s'il se produit seulement en public, c'est clairement du trac. C'est bien lié au rapport à la scène du musicien, c'est un trac qui ne fait pas trembler, mais qui peut conduire à jouer de manière désengagée (le moindre mal), mais surtout créer un trou de mémoire, ou forcer à se reprendre (plus pénalisant, c'est le moins qu'on puisse dire).

Surmonter son angoisse quand on joue en public, ça fait partie du jeu pour moi. Ca fait partie des raisons pour lesquelles le mec sur l'estrade est admiré. Parce qu'il s'expose à l'échec, et qu'il arrive à surmonter ça, à faire de la musique qui va au-delà de ça...

Quand je vais au concert, je ne vais pas aux arènes de Nîmes. Je m'en fous royalement de me dire que le mec va surmonter son stress... je n'admire pas ça du tout pour ma part. Je suis sensible à un artiste qui semble être heureux d'être là, qu'il soit mort de trouille ou galvanisé. Je ne paie pas un billet pour un mec qui fait le job... trac ou pas, il s'expose à l'échec, il sait très bien qu'il y a ce passage horrible qui quoi qu'il fasse passe une fois sur deux, et il faudra bien qu'il saute dedans... et puis ce n'est pas ça échouer... échouer, c'est ennuyer.

Les enregistrements, on le sait...Là aussi, ça fait partie du jeu...Ca ne me donne pas l'impression "d'enfreindre les règles" (mes propres règles en tout cas)

Si la question qui te travaille était de savoir de quoi finalement on est capable, le studio me semble être le plus grosse distorsion imaginable, car ça fait croire à plein de gens que les pianistes jouent vraiment comme ça en vrai.
Mais je vais aller plus loin, et je le dis sans problème : je reconnais ne pas être régulièrement capable de jouer à mes 100% du moment en public. J'assume. Mais vu que ça me fait désormais très plaisir d'y arriver plus régulièrement, la vie est belle.

[Serge]

Ba si le médoc préventif s'occupe probablement d'un futur éventuel symptôme sans aller à la vraie cause.. 9 chances sur 10 . On peu prendre l'exemple des statines, contre le colesterole..

[Okay]

Si on est malade à cause d'une bactérie et qu'on prend un antibiotique, cause ou symptôme ?

[mieuvotar]

Serge, d'après toi, pourquoi parle-t-on parfois de traitement symptomatique, par opposition à un traitement étiologique ?

[Serge]

Urgence ou pas.. Tout dépend de la bactérie et de ta capacité à la combattre. Il y a de vraie saloperies.. La je dis vive les médocs. L'approche symptomatique peut être tout à fait pertinente Of course!
Normalement un corps en bonne santé est armé contre plein de choses, y compris beaucoup de bactéries. Ah pasteur! Il a fait beaucoup de bien mais pas que! allez à la cause c'est donner à son corps les moyens de se défendre par lui même.
Armé pour gerer le trac...
Mon fils a eu une angine cet hiver... Tous les symptômes en tout cas ...Un bol de jus de légumes crus pour l'hydrater, j'ai laissé la fièvre, quelques huiles essentielles et dodo. Le lendemain deja en forme, et 48h apres plus rien.
Évidemment si ca n'avait pas été mieux tout de suite je serai allé voir le médecin. En fait j'ai rien fait, si j'ai laisser son corps régler le problème.
La fièvre participe à la guérison, évidemment pas 43°, et les antibiotiques ravagent la flore intestinale... Il aurait mis 8 à 10 jours à s'en remettre en allant voir le médecin. Factuel. Aller à la cause c'est tenter comprendre l'homéostasie.
En lui infligeant des antibiotiques, j'aurai fragilisé son système digestif et donc son système hymunitaire. Aussi il n'a presque jamais ete malade j'avoue et il n'a jamais eu de caries par exemple...

[Serge]

Serge, d'après toi, pourquoi parle-t-on parfois de traitement symptomatique, par opposition à un traitement étiologique ?

Il ne devrait pas y avoir opposition, ce devrait être une question de pertinence en fonction de l'urgence, des connaissances et des moyens dont on dispose...
Le symptôme est parfois une bonne chose, une réaction naturelle réparatrice à la base... L'excès de cholestérol peut très bien etre une réaction à une déminéralisation pernicieuse. Le corps à besoin de minéraux, il les prends dans les vaisseau sanguins qui se fragilisent... Et le mauvais cholestérol est là pour colmater tout ca.. ( version tres simplifiée). Donc faire baiser le taux de mauvais cholestérol peut être pertinent mais cela ne traitera pas la cause.

[Jean-Luc]

Je rejoins parfaitement Okay : je n'admire pas un pianiste parce qu'il surmonte son trac mieux qu'un autre. C'est terrible de dire ça nox, car cela signifie que pour toi tout est compétition et jugement de tel ou tel par rapport à tel autre.
Effectivement, en concours, cela rentre en ligne de compte, mais surtout si j'écoute quelqu'un en concert, je l'admire s'il arrive à faire parler son instrument, s'il arrive à capter mon attention à chaque seconde, si son discours musical à défaut de me séduire me surprend, s'il m'amuse, s'il m'émeut... Bref, je m'en fous de son trac, et je me fous de savoir s'il prend des BB pour mieux faire partager sa musique.

Et très franchement, assez d'omerta comme ça. Il y a beaucoup de concertistes/d'artistes qui en prennent mais qui restent discrets sur ce sujet. Disons les choses comme elles sont une fois pour toutes!

Bon, il ne faut pas parler d'antibiotiques, c'est mon sujet au boulot, alors Serge, juste une info : tu as très bien fait de ne pas donner d'antibiotique pour ton fils. D'ailleurs, si tu étais allé voir ton médecin/pédiatre (pour peu qu'il soit un "bon" praticien), il n'aurait surement pas donné d'antibiotique non plus car 90% des angines sont d'origine virale pour lesquelles l'antibiotique n'a aucun effet. Ca passe tout seul, à la différence d'une angine bactérienne qui, au bout de 4 à 6 jours jours, continue de persister, et c'est à ce moment là qu'il faut donner des antibiotiques, car ça ne guérira pas tout seul.
Rien à voir avec le corps qui sait se défendre tout seul face à des bactéries, ni avec je ne sais quelle tisane ou poudre de perlinpinpin soit disant efficace.

[Serge]

Je rejoins parfaitement Okay : je n'admire pas un pianiste parce qu'il surmonte son trac mieux qu'un autre. C'est terrible de dire ça nox, car cela signifie que pour toi tout est compétition et jugement de tel ou tel par rapport à tel autre.
Effectivement, en concours, cela rentre en ligne de compte, mais surtout si j'écoute quelqu'un en concert, je l'admire s'il arrive à faire parler son instrument, s'il arrive à capter mon attention à chaque seconde, si son discours musical à défaut de me séduire me surprend, s'il m'amuse, s'il m'émeut... Bref, je m'en fous de son trac, et je me fous de savoir s'il prend des BB pour mieux faire partager sa musique.

Et très franchement, assez d'omerta comme ça. Il y a beaucoup de concertistes/d'artistes qui en prennent mais qui restent discrets sur ce sujet. Disons les choses comme elles sont une fois pour toutes!

Bon, il ne faut pas parler d'antibiotiques, c'est mon sujet au boulot, alors Serge, juste une info : tu as très bien fait de ne pas donner d'antibiotique pour ton fils. D'ailleurs, si tu étais allé voir ton médecin/pédiatre (pour peu qu'il soit un "bon" praticien), il n'aurait surement pas donné d'antibiotique non plus car 90% des angines sont d'origine virale pour lesquelles l'antibiotique n'a aucun effet. Ca passe tout seul, à la différence d'une angine bactérienne qui, au bout de 4 à 6 jours jours, continue de persister, et c'est à ce moment là qu'il faut donner des antibiotiques, car ça ne guérira pas tout seul.
Rien à voir avec le corps qui sait se défendre tout seul face à des bactéries, ni avec je ne sais quelle tisane ou poudre de perlinpinpin soit disant efficace.

L'idée c'est de ne pas sous estimer nos propres capacités tout en étant pragmatique. Évidemment la réaction doit être très rapide, sinon c'est que le corps est dépassé! On vit dans un monde de bactéries... Heureusement qu'on a quelques resources! Mes "tisanes" servent à hydrater c'est tout. Et un mini jeûne c'est de l'énergie en plus.

[Oupsi]

Bien sûr que les pensées parasites font partie du trac.


Je crois qu'on le comprend mieux si on réalise que le trac n'est pas un machin extérieur qui nous tombe dessus en plus, un alien qui n'a rien à voir avec nous.

Le trac a une fonction, comme toute autre opération psychique.

Il a pour fonction de nous dédoubler, de nous empêcher d'être massivement investis dans une expérience émotionnelle vaguement ressentie comme périlleuse ou trop jouissive. (ces deux émotions sont assez équivalentes pour le psychisme, d'où beaucoup de confusions dans nos jugements).

C'est pour ça que le trac épouse parfaitement les structures mentales de la personne elle-même. En quelque sorte il est cette personne, qui se défend d'être intensément elle-même dans la musique, et préfère être fadement elle-même dans un rappel de la recette du taboulé.
Vous pouvez dire ce que vous voulez de vos pensées parasites, mais elles sont bien les vôtres, elles aussi. Elles vous appartiennent autant que la manière dont vous avez résolu le problème de la montée chromatique mesure 124. Le truc c'est de comprendre pourquoi l'un ou l'autre contenus paraissent à un certain moment aussi interchangeables. Alors que pour vous, l'un est important et l'autre pas. Donc de comprendre ce que veut dire "important". Est-ce que c'est le bon prisme, "important", pour jouer?

Ce n'est pas qu'une pensée est la bonne et pas l'autre; je crois qu'il faudrait plutôt ne pas penser. Changer de registre, quitter le registre des pensées interchangeables. Mais ça, c'est une autre affaire.

[Sand17]

J'avoue que je ne comprend pas bien cette polémique autour des bêta bloquants qui ont pour seule fonction de limiter les effets physiques du trac qui peuvent se révéler bien handicapant pour jouer : tremblements des mains notamment . Au contraire on est mieux à même de jouer pleinement et de transmettre sereinement ce que l'on veut faire passer. Alors si on peut sans passer tant mieux mais sinon pourquoi ne pas y avoir recours piuisqu'il existe une solution. Personnellement j'en prenais déjà pour des problèmes d'arythmie cardiaque et j'en prend quand je joue en public. Je n'ai pas l'impression d'être un coureur cycliste qui se dope pour gagner l'étape ! Cela m'aide c'est tout. Les bêta bloquants n'améliore pas la performance et ne transforme pas en robot ni en drogué mais permettent au contraire d'être soi même et de se ressaisir plus facilement en cas d'accident en évitant la panique. Je vous rassure pour ceux qui se shoote à l'adrénaline , le trac est bien là. Les histoires de confiance en soi, ect n'ont rien à voir dans l'histoire. A mon avis si le travail a été fait et qu'on maîtrise le morceau à 150% et si on se plante quand même on apprend rien juste qu'on s'est vautré.

[Wladyslaw]

Vous êtes fous ... je pose une question hier et 5 pages de commentaires aujourd'hui !!! Je ne peux absolument pas lire tout ca.

[Wladyslaw]

J'avoue que je ne comprend pas bien cette polémique autour des bêta bloquants qui ont pour seule fonction de limiter les effets physiques du trac qui peuvent se révéler bien handicapant pour jouer : tremblements des mains notamment . Au contraire on est mieux à même de jouer pleinement et de transmettre sereinement ce que l'on veut faire passer. Alors si on peut sans passer tant mieux mais sinon pourquoi ne pas y avoir recours piuisqu'il existe une solution. Personnellement j'en prenais déjà pour des problèmes d'arythmie cardiaque et j'en prend quand je joue en public. Je n'ai pas l'impression d'être un coureur cycliste qui se dope pour gagner l'étape ! Cela m'aide c'est tout. Les bêta bloquants n'améliore pas la performance et ne transforme pas en robot ni en drogué mais permettent au contraire d'être soi même et de se ressaisir plus facilement en cas d'accident en évitant la panique. Je vous rassure pour ceux qui se shoote à l'adrénaline , le trac est bien là. Les histoires de confiance en soi, ect n'ont rien à voir dans l'histoire. A mon avis si le travail a été fait et qu'on maîtrise le morceau à 150% et si on se plante quand même on apprend rien juste qu'on s'est vautré.

D'ailleur sil y a peut être aussi un effet purement psychosomatique...

[arg]

Ouh quel fil !
je n'ai rien à apporter de nouveau sinon la constatation que les croyances de toutes sortes sont particulièrement vives sur le sujet. Que ce soit sur les beta bloquants, les effets du trac, le dopage, la dépendance psychologique (supposée), une règle morale, c'est frappant de voir à quel point ceux qui s'engagent dans la discussion le font d'un bloc. Comme dans tout sujet émotionnellement riche ! J'en conclus que ce sujet mobilise vraiment ce qu'on pense être, ce qu'on veut être, et va fouiller dans les recoins. Mais attention ce n'est pas parce qu'on répond avec émotion qu'on a raison....
De mon coté je ne sais pas, n'ai pas a priori envie de dépendre de quelque chose d'extérieur pour gérer le trac (mais je joue avec la partition parce qu'elle me rassure... ce qui revient au même ou presque), tenterai peut-être un jour le propranolol, n'ai pas épuisé les autres moyens, au contraire et tant mieux, ne juge pas du tout ceux qui font un autre choix, ne jouerai pas comme Okay même en investissant quelques centimes d'euros dans un comprimé, suis largement plus modérée sur le sujet qu'avant, suis largement consciente des différences de chacun, et par parenthèses suis médecin le moins mal possible (mais pas uniquement symptomatique).
Bref c'est le brouillard mais ça me convient très bien. Je mets à part la situation où un enjeu professionnel (ou personnel important) intervient.

[Sand17]

Le sujet fait tellement polémique (à tort) que même ceux qui n'ont rien à dire sur le sujet, ni aucune témoignage interviennent quand même !

[Athos]

Est ce qu'il fait polémique ou est ce qu'il intéresse ?

La polémique vient après l'intérêt je crois.
Chacun a envie de pouvoir exprimer sa musique comme il le voudrait, suite au travail effectué à la maison.
Et ce quel que soit son niveau.
Le but est comme l'a dit Okay: jouer en public = partager sa musique = plus de plaisir

Après, pour diverses raisons certains y arrivent, d'autres pas.
Je comprends les arguments de Bigrounours, je les partage même pour la plupart.

Maintenant, quand je vois mes mains trembler ne serait ce que devant mon prof, finalement, je laisserai peut être tomber mes principes et je me droguerai comme tout le monde. ( je plaisante ).
Parce que jouer du piano en tremblant, c'est pas évident du tout.

[nox]

C'est bien lié au rapport à la scène du musicien

Là c'est un problème de définition du coup.
Pour ma part je ne peux pas dire que tout ce qui ne se produit qu'en public n'est lié qu'au trac...Il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu qu'on ne peut pas tout regrouper sous cette appellation. Enfin, c'est ce que je pense...
En tout cas clairement : des pensées parasites, des blocages, des trous de mémoire etc...j'en ai aussi en dehors de tout contexte de stress.

Quand je vais au concert, je ne vais pas aux arènes de Nîmes. Je m'en fous royalement de me dire que le mec va surmonter son stress... je n'admire pas ça du tout pour ma part. Je suis sensible à un artiste qui semble être heureux d'être là, qu'il soit mort de trouille ou galvanisé. Je ne paie pas un billet pour un mec qui fait le job... trac ou pas, il s'expose à l'échec, il sait très bien qu'il y a ce passage horrible qui quoi qu'il fasse passe une fois sur deux, et il faudra bien qu'il saute dedans... et puis ce n'est pas ça échouer... échouer, c'est ennuyer.

Je rejoins parfaitement Okay : je n'admire pas un pianiste parce qu'il surmonte son trac mieux qu'un autre. C'est terrible de dire ça nox, car cela signifie que pour toi tout est compétition et jugement de tel ou tel par rapport à tel autre.

Non, je ne vois pas les choses comme ça. Ce n'est pas une question de compétition voyons...
On est d'accord que quand on va voir un pianiste en direct, l'émotion est en général plus forte que quand on écoute un CD ? Et ce n'est pas du à l'acoustique ou je ne sais quoi...Pas seulement...Pour moi ça tient à cet effet "bulle de savon", on vit la magie de l'instant et on sait que tout est entre les mains de la personne sur scène, cette maîtrise du présent est fascinante.
Je pense qu'il y a beaucoup de subconscient dans tout ça, mais je sais que je serais déçu de découvrir que le pianiste que j'écoute joue sous tranquillisants. C'est difficile à verbaliser, j'en suis désolé, mais c'est comme ça.
Après, comme robbi, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit. Mais je pense que c'est un point de vue qui mérite d'être considéré, et je pense qu'il peut être salutaire de chercher à le comprendre.
Se dire que des personnes, philosophes ou autres, se sont penchés sur cette question et jugent que c'est du dopage (sans juger, je pense, c'est une réflexion tout à fait objective), savoir que dans le sport c'est aussi officiellement considéré comme tel, ce sont des éléments qui peuvent faire réfléchir.

Mais je le redis, si certaines personnes y trouvent leur compte et si tous ces doutes leurs sont épargnés, tant mieux pour eux !
Encore une fois, je fais juste part d'un débat intérieur.

[Wladyslaw]

Moi je vois ca simplement comme une aide potentielle et j'ai bien envie de tester pour voir le résultat.

[Okay]

On est d'accord que quand on va voir un pianiste en direct, l'émotion est en général plus forte que quand on écoute un CD ? Et ce n'est pas du à l'acoustique ou je ne sais quoi...Pas seulement...Pour moi ça tient à cet effet "bulle de savon", on vit la magie de l'instant et on sait que tout est entre les mains de la personne sur scène, cette maîtrise du présent est fascinante.
Je pense qu'il y a beaucoup de subconscient dans tout ça, mais je sais que je serais déçu de découvrir que le pianiste que j'écoute joue sous tranquillisants..

Bon, j'espère que l'anticipation de la déception ne t'empêchera pas de venir m'écouter le 28, dans ma tentative de créer 1h30 de présent dans une bulle de savon, toute tremblotante entre mes mains, sous mes "tranquillisants"

[nox]

Tu joueras les Sarcasmes de Prokofiev ?
Je te rassure : évidemment mes considérations ne valent que pour moi. Encore une fois : je ne juge pas, et d'ailleurs il n'est pas exclu que mon opinion finisse par changer, même pour moi-même.

[Sotia]

Et bien, il m'a fallu 20mn pour lire 1 journée de fil ! Finalement, cela me donne envie d'essayer pour jouer lors de la prochaine rencontre.