bêta-bloquants

[BM607]

Je suis tout à fait d'accord avec Mieuvotar qu'on ne puisse ni le considérer sur le plan de la morale, ni "de la triche"...si tu veux aller aussi loin dans ton raisonnement, pour les concours, ils auraient fait les tests des candidats...

Qui "ils" ? C'est ça le truc : c'est qu'il n'existe aucun comité éthique qui s'intéresse à la question officiellement, et serait habilité à faire des tests (et surtout qui serait seul à pouvoir légitimement décider où se situe la frontière officielle du "dopage")...

On peut prendre de l'EPO pour jouer du piano ou passer un concours ou aller bosser en entreprise, il n'y a pas de contrôles.
Mais l'EPO comme les BB sont clairement des dopants en sports (op cit classe P2) où là il y a des contrôles et des règles strictes.

Dans les sports on réfléchit beaucoup à ces sujets, parce que du côté des dopés ils réfléchissent également énormément pour passer à travers les mailles, et leurs avocats aussi pensent beaucoup.

Mais beaucoup de gens sont persuadés que, moyennant une réflexion sur un coin de table, que ... et que... bref on peut justifier tout ce qu'on veut quand on commence par la conclusion à laquelle on veut parvenir (on sait même que de nombreux sportifs raisonnent ainsi... et se justifient ainsi à leur propres yeux, voire pire !).

BM

[nox]

Mais beaucoup de gens sont persuadés que, moyennant une réflexion sur un coin de table, que ... et que... bref on peut justifier tout ce qu'on veut quand on commence par la conclusion à laquelle on veut parvenir.

Excellente phrase ! Je n'arrivais pas à mettre des mots sur ce sentiment.

[bigrounours]

A ceux qui veulent prendre des bêta-bloquant :

Un bêta-bloquant est un médicament utilisé en cardiologie

Vous êtes cardiaques ? Si non, alors les bêta-bloquant ce n'est pas pour vous. C'est simple non ?

Non parce que sinon, sans entrer dans les détails, on s'arrête où pour les prises de substances dans le but de se débarrasser du stress ?

[nox]

bigrounours, allégorie de la délicatesse

[Lee]

On peut prendre de l'EPO pour jouer du piano ou passer un concours ou aller bosser en entreprise, il n'y a pas de contrôles.

Enfin, ça depend l'entreprise et le pays, il y a des entreprises aux Etats-Unis qui avaient des contrôles mais je ne sais pas où ils sont en ce moment, mais le graines de pavot dans le gâteau pour le dessert le soir avant ou dans le bagel pour le petit-déj étaient assez pour donner l'impression être dopé. Je ne sais pas s'il y a des lois contre ces contrôles en Europe, mais si les concours voulaient ajouter ces contrôles pour les concours dans d'autres pays, ils pouvaient.

Non parce que sinon, sans entrer dans les détails, on s'arrête où pour les prises de substances dans le but de se débarrasser du stress ?

C'est très gênant ton jugement là-dessus balançait comme ça. On parlait de source de problème et tu parles d'aller jusqu'où...alors si on ne joue pas en public, on n'a pas de trac, voilà, problème réglé. Je préfère que mes amis pianistes, tellement gênés par le trac jusqu'à ne vouloir jouer en public, qu'ils prennent les BBs et qu'ils jouent...

[Serge]

Face au stress on est pas tous égos. La nature comme d'ab à bien fait les choses... Dans un groupe, le plus grands nombre préfère la fuite pour survivre et quelques uns seront armés pour faire face et permettre aux autres de se sauver. Le mauvais trac n'est ni un symptôme ni une maladie à la base.
Les bb c'est un peu l'artillerie lourde, mais ça ne résout rien. Bloquer les récepteurs bêta et jouer avec sa tension artérielle est ce bien raisonnable?!

[mieuvotar]

Un bêta-bloquant est un médicament utilisé en cardiologie

Quand on cite quelque chose, l'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on n'occulte pas ce qui ne concourt pas à sa propre démonstration. Mais peut-être n'as-tu pas lu l'intégralité de l'article sur Wiki, ce que je t'invite à faire maintenant. Sous "indications", il y a certes un paragraphe "en cardiologie", mais il y en aussi un autre "autres spécialités"...

Dans le même ordre d'idées, la molécule du viagra a aussi d'autres applications - médicalement validées - que celle pour laquelle on le connaît. Heureusement d'ailleurs que dans ses "autres applications", il n'y a pas celles des BB. Ce serait très gênant pour nos réunions PM...

[BM607]

On peut prendre de l'EPO pour jouer du piano ou passer un concours ou aller bosser en entreprise, il n'y a pas de contrôles.

Enfin, ça depend l'entreprise et le pays, il y a des entreprises aux Etats-Unis qui avaient des contrôles mais je ne sais pas où ils sont en ce moment, mais le graines de pavot dans le gâteau pour le dessert le soir avant ou dans le bagel pour le petit-déj étaient assez pour donner l'impression être dopé.

Tiens c'est marrant ça, les USA ne sont pas un pays que j'aurais pensé être dans la liste de ceux qui pratiquent ce genre de choses en entreprise, vu leur culture de la performance économique et de liberté individuelle.
Mais pourquoi pas, effectivement, chez certaines d'entre elles plus axées "nature".
Pour ce qui est des graines de pavot, c'est surprenant, avec les quantités que j'ai bouffé en URSS quand j'étais jeune je devrais encore planer (quoique, finalement...)

BM

[Arabesque44]

Le Vidal est préférable à Wikipédia...
Copier-coller depuis mon "Vidal-Expert" à jour

Hypertension artérielle.
Prophylaxie des crises d'angor d'effort.
Traitement au long cours après infarctus du myocarde.
Traitement de certains troubles du rythme : supraventriculaires (tachycardies, flutters et fibrillations auriculaires, tachycardies jonctionnelles) ou ventriculaires (extrasystoles ventriculaires, tachycardies ventriculaires).
Manifestations cardiovasculaires des hyperthyroïdies et intolérance aux traitements substitutifs des hypothyroïdies.
Signes fonctionnels de la cardiomyopathie obstructive.
Traitement de fond de la migraine et des algies de la face.
Tremblements, en particulier essentiels.
Manifestations fonctionnelles cardiaques à type de tachycardie et de palpitations au cours de situations émotionnelles transitoires.
Prévention des hémorragies digestives par rupture de varices œsophagiennes (prévention primaire) et de leur récidive (prévention secondaire) chez les patients atteints de cirrhose : la prévention d'une première rupture de varice œsophagienne est limitée aux patients ayant une hypertension portale, chez lesquels l'examen endoscopique révèle des varices œsophagiennes de tailles intermédiaire ou volumineuse (stade II ou III).

Ces indications non cardiologiques sont validées, elles disposent d'une AMM (autorisation de mise sur le marché) , aucun médecin ne se mettra hors la loi en en prescrivant à une personne demandeuse ( ils en discutent ensemble , vérifient l'absence de contre-indications, et évoquent les inconvénients potentiels et les bénéfices à en attendre)
J'ajoute qu'en dehors de cas d'hypotension ou de bradycardie pathologiques, le béta bloquant diminue nettement les risques cardiaques. Je pense même qu'une prescription de BB à un traqueux ( surtout d'un certain âge...) peut lui éviter un accident aigü lié au stress .

[Jean-Luc]

Permettez moi une petite précision dans ce débat qui, chaque fois qu'on le déterre, se trouve animé par de nombreux PMistes... à juste titre!

Pour avoir testé les deux situations (avec ou sans Bêta-Bloquant), je peux avec une quasi certitude vous dire que :

- les BB n'empêchent absolument les trous de mémoire (je vous parle de vécu là...!). Donc si on n'a pas bouclé ses morceaux à 150%, les trous de mémoire surviendront de la même façon. Pour ce qui me concerne, j'ai eu un trou de mémoire sur un passage qui ne m'avait posé de problème, j'avais pris des BB, et j'aurais dû me méfier! Je dis toujours qu'il faut être vigilant sur les passages "qui passent tout seuls à la maison... "

- les BB inhibent essentiellement les tremblements des mains (et des pieds aussi!) qui rendent le jeu moins assuré, et donc plus de fausses notes possibles, et le plus souvent il manque des notes.
Donc lorsqu'on en prend, le trac est là, mais les tremblements n'y sont pas, ou très atténués. Du coup, on gagne en confiance au moment où l'on joue, il y a donc une part psychologique bénéfique assurée indirectement par la prise du médicament, on se sent plus à l'aise.

- les BB inhibent également la tachycardie liée à l'émotion du "trac". Plus on est émotif, plus le coeur va battre vite au point même de l'entendre résonner au fond de soi, c'est aussi très perturbant et on peut avoir une sensation de malaise qui déconcentre terriblement.

Voilà, my two cents...

[Serge]

Dans le même ordre d'idées, la molécule du viagra a aussi d'autres applications - médicalement validées - que celle pour laquelle on le connaît. Heureusement d'ailleurs que dans ses "autres applications", il n'y a pas celles des BB. Ce serait très gênant pour nos réunions PM... [/quote]

Pertinent! il vaut mieux prévoir, parce que apres une période d'utilisation prolongée, ça fait partie des effets secondaires indésirable

Les AMM reposent parfois sur une logique discutable.... Du moment que ca ne tue pas trop et que ca rapporte des sous... La liste est longue, je peux citer de noms

[bigrounours]

Quand on cite quelque chose, l'honnêteté intellectuelle voudrait que l'on n'occulte pas ce qui ne concourt pas à sa propre démonstration. Mais peut-être n'as-tu pas lu l'intégralité de l'article sur Wiki, ce que je t'invite à faire maintenant. Sous "indications", il y a certes un paragraphe "en cardiologie", mais il y en aussi un autre "autres spécialités"...

J'ai lu l'article, en entier. Je ne vois aucune indication disant que les béta-bloquant peuvent être utilisés contre le stress de jouer en public. Le seule paragraphe de wikipedia qui pourrait aller dans ce sens de "prendre des béta bloquant contre le stress" est celui-ci :

Ils ont un effet modérateur du tempérament et sont parfois utilisés pour cette propriété. Certains β-bloquants, tel le propranolol, ont la propriété de neutraliser les neurotransmetteurs responsables de la mémorisation des émotions, aussi bien de peine que de joie. Ils peuvent donc réduire ou effacer certaines émotions traumatiques. L'armée américaine a étudié leur efficacité pour réduire le stress des combattants8.

Entre jouer en public devant 20 personnes et partir à la guerre, vous ne croyez pas qu'il y a un "gap" concernant le stress ? Utiliser des béta-bloquant pour jouer en public est donc un détournement de son utilisation première.

Autre remarque : si un médecin vous prescrit des amphétamines, toujours dans l'optique de vous déstresser avant de jouer en public, vous en prendrez ? Parce qu'après tout c'est aussi une substance qu'il est possible de prendre avec une prescription médicale (et utilisée et développée par les militaires pour donner du courage au soldat).

[Okay]

Merci Arabesque et Jean-Luc (je partage totalement ton expérience) pour le recadrage qui s'imposait.

Et en effet comme le dit Serge, on est profondément inégaux à la naissance face à ça (comme pour tout le reste d'ailleurs, n'en déplaise aux fan du politiquement correct). Je peux retrouver les sources académiques sur la question, qui ont contribué à me décider à y recourir, après avoir essayé vraiment beaucoup de choses plus naturelles pour éradiquer le problème. Combien de musiciens ont eu leur carrière tuée dans l'oeuf à cause de ça...
Pour avoir une idée plus fidèle de la réalité du milieu de la scène classique, je vous invite à lire ce billet. Extraits :

in some backstage areas, they're passed around like chewing gum or mints. Mulcahy recalls panicked colleagues calling "Oh my God, does anybody have any Inderal?"
Beta blockers have been common in classical music since the 1970s. Originally prescribed to treat high blood pressure, they became performance enablers when it became clear that Inderal (the brand name) controlled stage fright. As long ago as 1987, a study of the 51 largest orchestras in the U.S. found one in four musicians using them to improve their live performances, with 70 percent of those getting their pills illicitly.
[...]
Mulcahy finds that not taking beta blockers puts an aspiring orchestra player at a competitive disadvantage. “When I’d get to the finals of orchestra auditions and I wouldn’t be winning, the people that would be winning were the ones that had the beta blockers,” she noted. Even so, she cautions that Inderal does not "enhance" a performance, nor is it a cure-all: "It doesn’t help your concentration. It doesn’t help your confidence. All it does is it keeps the shakes down and keeps the panic to a minimal level."

Donc voilà la tableau, 1 musicien d'orchestre sur 4 dans les les 50 plus grands orchestres américains dans les années 80, dont 70% qui en prennent sans ordonnance... je vous laisse vous faire une idée du chiffre réel si on inclut ceux qui n'ont rien dit, l'explosion de la compétition et du niveau moyen des concours, et le degré de stress supplémentaire de jouer solo par rapport aux rangs de l'orchestre.
Vu la généralisation du phénomène, je crois également en l'argument du désavantage compétitif évoqué.

[bigrounours]

Le Vidal est préférable à Wikipédia...
Copier-coller depuis mon "Vidal-Expert" à jour

Hypertension artérielle.
Prophylaxie des crises d'angor d'effort.
Traitement au long cours après infarctus du myocarde.
Traitement de certains troubles du rythme : supraventriculaires (tachycardies, flutters et fibrillations auriculaires, tachycardies jonctionnelles) ou ventriculaires (extrasystoles ventriculaires, tachycardies ventriculaires).
Manifestations cardiovasculaires des hyperthyroïdies et intolérance aux traitements substitutifs des hypothyroïdies.
Signes fonctionnels de la cardiomyopathie obstructive.
Traitement de fond de la migraine et des algies de la face.
Tremblements, en particulier essentiels.
Manifestations fonctionnelles cardiaques à type de tachycardie et de palpitations au cours de situations émotionnelles transitoires.
Prévention des hémorragies digestives par rupture de varices œsophagiennes (prévention primaire) et de leur récidive (prévention secondaire) chez les patients atteints de cirrhose : la prévention d'une première rupture de varice œsophagienne est limitée aux patients ayant une hypertension portale, chez lesquels l'examen endoscopique révèle des varices œsophagiennes de tailles intermédiaire ou volumineuse (stade II ou III).

Ces indications non cardiologiques sont validées, elles disposent d'une AMM (autorisation de mise sur le marché) , aucun médecin ne se mettra hors la loi en en prescrivant à une personne demandeuse ( ils en discutent ensemble , vérifient l'absence de contre-indications, et évoquent les inconvénients potentiels et les bénéfices à en attendre)
J'ajoute qu'en dehors de cas d'hypotension ou de bradycardie pathologiques, le béta bloquant diminue nettement les risques cardiaques. Je pense même qu'une prescription de BB à un traqueux ( surtout d'un certain âge...) peut lui éviter un accident aigü lié au stress .

Ouai, un peu comme le médiator pour perdre du poids quoi... C'était parait-il tout à fait légal il y a quelques années...
C'est pas parce qu'un produit est autorisé qu'on peut en prendre sans soucis. Le lobby pharmaceutique a un poids économique, et il s'en sert.
Par exemple, dans le genre idée de merde et "détournement d'utilisation", le néo-codion est en vente libre en France, alors pourquoi se faire chier avec des prescriptions médicales pour "soigner" son anxiété ?

[nox]

Pour avoir une idée plus fidèle de la réalité du milieu de la scène classique, je vous invite à lire ce billet. Extraits :

in some backstage areas, they're passed around like chewing gum or mints. Mulcahy recalls panicked colleagues calling "Oh my God, does anybody have any Inderal?"
Beta blockers have been common in classical music since the 1970s. Originally prescribed to treat high blood pressure, they became performance enablers when it became clear that Inderal (the brand name) controlled stage fright. As long ago as 1987, a study of the 51 largest orchestras in the U.S. found one in four musicians using them to improve their live performances, with 70 percent of those getting their pills illicitly.
[...]
Mulcahy finds that not taking beta blockers puts an aspiring orchestra player at a competitive disadvantage. “When I’d get to the finals of orchestra auditions and I wouldn’t be winning, the people that would be winning were the ones that had the beta blockers,” she noted. Even so, she cautions that Inderal does not "enhance" a performance, nor is it a cure-all: "It doesn’t help your concentration. It doesn’t help your confidence. All it does is it keeps the shakes down and keeps the panic to a minimal level."

Donc voilà la tableau, 1 musicien d'orchestre sur 4 dans les les 50 plus grands orchestres américains dans les années 80, dont 70% qui en prennent sans ordonnance... je vous laisse vous faire une idée du chiffre réel si on inclut ceux qui n'ont rien dit, l'explosion de la compétition et du niveau moyen des concours, et le degré de stress supplémentaire de jouer solo par rapport aux rangs de l'orchestre.
Vu la généralisation du phénomène, je crois également en l'argument du désavantage compétitif évoqué.

Oui mais avec ce genre de raisonnement, on légitime aussi le dopage sportif non ?

[mieuvotar]

Merci Jean-Luc et Arabesque pour contributions, qui clarifient encore mieux le sujet.
Maintenant, je peux faire comme Nox (en changeant le lien du fil pour pointer à celui qui permet de boucler la boucle):

Hop : viewtopic.php?f=1&t=17090
La boucle est bouclée

[BM607]

.....
Oui mais avec ce genre de raisonnement, on légitime aussi le dopage sportif non ?

C'est exactement ça. J'ai l'impression ici de lire des échanges sur le dopage sportif.

BM

[Okay]

Oui mais avec ce genre de raisonnement, on légitime aussi le dopage sportif non ?

C'est plus compliqué. Je pose la question autrement.
Si on apprenait que la moitié des finalistes du concours Chopin depuis 1975 y ont eu recours, pensez-vous qu'on devrait invalider les Prix ET exclure ces pianistes du circuit (puisque leurs engagements auraient été acquis grâce un prix "mal acquis"), de la même manière qu'on le ferait (légitimement à mon sens) avec des coureurs cyclistes ?
Si la réponse est négative, on ne peut pas assimiler éthiquement ce soutien chimique à du dopage sportif. Sinon il faut condamner la chose et pousser le raisonnement jusqu'au bout, tirer toutes les conséquences y compris celles extrêmes comme introduire des contrôles à Varsovie et interdire à ces musiciens de jouer en public ou d'enregistrer. Alors ?

Si ça détend un musicien de se prendre un petit verre de digestif avant de jouer (pas très concluant sur moi, mais on sait très bien que nombre de musiciens font ça), je ne vois pas la différence. Et puis l'alcool, c'est en vente libre au supermarché, et son principe actif est quand même autrement plus violent, sauf que ça parait plus naturel car plus culturel, populaire ...

[BM607]

Oui mais avec ce genre de raisonnement, on légitime aussi le dopage sportif non ?

C'est plus compliqué. Je pose la question autrement.
Si on apprenait que la moitié des finalistes du concours Chopin depuis 1975 y ont eu recours, pensez-vous qu'on devrait invalider les Prix ET exclure ces pianistes du circuit (puisque leurs engagements auraient été acquis grâce un prix "mal acquis"), de la même manière qu'on le ferait (légitimement à mon sens) avec des coureurs cyclistes ?

Si on était dans le sport, clairement la réponse est positive.
Si on était en entreprise à la recherche de la performance à tout prix, la réponse du patron serait clairement non.

BM

[BM607]

Si ça détend un musicien de se prendre un petit verre de digestif avant de jouer (pas très concluant sur moi, mais on sait très bien que nombre de musiciens font ça), je ne vois pas la différence. Et puis l'alcool, c'est en vente libre au supermarché, et son principe actif est quand même autrement plus violent, sauf que ça parait plus naturel car plus culturel, populaire ...

Ca c'est l'argumentation habituelle dans le sport, enfin une des 10000 qui existent pour justifier le dopage.

Maintenant, personnellement je me suis déjà dopé dans le sport, alors...

BM

NB : à la caféine (au café robusta), j'avais mal suivi la réglementation qui une fois interdit, la fois suivante l'autorise. Mais je n'ai pas été pincé.