L'improvisation vue par les Pmistes

[mrgrizs]

Merci Zebestovol c'est gentil

[Christof]

Salut Christof, Ensuite j'ai senti une harmonie intéressante en jouant un accord de ré, en arrivant sur le si. j'ai compris après, arrête moi si je me trompe, que c'était du coup un accord de neuvième de dominante.

Oui, le si est un accord de dominante qui te ramène au mi.
En fait, si tu prends les degrés de la gamme de mi (ici du as joué une gamme orientale, mais grosso modo,
le degré I, c'est le mi ; le II c'est le fa (ici pour ce cas là) ; le III c'est le sol [#), le IV c'est le la, le V c'est le si, le VI c'est le do, et le VII c'est le ré.
Dans cette gamme, l'accord de dominante est le Vème degré, donc le B.
Celui-ci peut être par exemple "travaillé" (voir plus haut ce que j'écrivais dans le fil viewtopic.php?f=1&t=17161&start=80#p288403), par exemple choisir de le trafiquer un peu en choisissant de faire un B7 9b 9# 11} soit par exemple à la MG : si mib la ; à la main droite do ré fa la (j'ai pris à dessein cet accord pour qu'il ne soit quand même pas trop éloigné de la gamme que tu jouais avant.
Maintenant, pour trouver la gamme qui va sur cet accord regarde bien toutes les notes qui sont plaquées aux deux mains : par exemple si tu par du si, tu vas voir que tu as les notes ! si do ré mib fa la. Reste donc une ambigüité pour le sol : va tu jouer sol ou sol#. Il faut faire des essais pour voir comment ça sonne (cela sonne plutôt mieux avec le sol (sinon le sol# fait un méga frottement avec le la (qui est la note 7e de l'accord). Cela dit rien n'empêche quand même de jouer le sol# (mais en l'amenant) qui introduit déjà dans la gamme orientale que tu vas refaire sur l'accord de mi -.

En fait, quand tu arrives sur un nouvel accord, un peu par hasard (comme tu dis), tu figes tes doigts de main gauche dessus et tu essaie de jouer une gamme, en écoutant à l'oreille si cela "sonne" ou pas... Et tu le travailles.

Ps : Question : quand je module, disons en do majeur, je dois transposer simplement cette gamme orientale ou je peux en utiliser une autre ?

Non, ce sera une autre gamme.. puisqu'ici on est en majeur... Transposer la gamme orientale ici, va t'obliger à faire un do# sur l'accord de do majeur et tu vas t'apercevoir que cela ne sonne pas... Ou alors, par exemple, tu joues plutôt un do sus 4 (qui va donc donner une ambiguïté sur le mineur ou le majeur (position mg : do fa sib)... et là ça passe

[Typé]

Une pseudo improvisation faite avec des éléments que j'avais déjà exploré
https://soundcloud.com/jimmy-andr-45308139/impro

[franck210]

j'entends rien

[mrgrizs]

Il faut attendre un peu
C'est très chouette typé

[franck210]

bonjour à tous, j'up une petite contribution.
https://www.youtube.com/watch?v=t_ZkK7FDhjg

C'est superbe, tu as un très beau toucher, tu prends ton temps, et tu crées les ambiances. Quelque chose qui nous touche.

effectivement, le son, les ambiances et le cheminement émotionnels sont intéressants, la démarche est louable et j'encourage mrgrizs à approfondir le sujet

J'aime bien parce que ton improvisation mêle à la fois de l'arabisant et de l'espagnol.
J'aime beaucoup aussi ces tensions que tu poses et aussi ce passage en sus4 à 0'22, 0'28-0'29, cette modulation à 0'36, à 0'53, 1'03-1'06.

mais là, je suis moyennement d'accord avec toi
harmoniquement, j'entends des enchainements un peu hasardeux.
bien que cela ne soit pas choquant, le mélange des modes Hidjazkiar (mais si vous connaissez : pulp fiction) et phrygien majeur (phrygien espagnol) sur les accords E et D- est un peu... olé olé
une unité "culturelle" me semblerait plus appropriée, phrygien majeur sur E et D- ou Hidjazkiar sur E et F( ou F7)
F7 qui est d'ailleurs une altération courante dans les musique d'inspiration flamenca, ce qui créé un pont mais aussi une confusion entre les 2 modes

ce qui amène au 2° point, la modulation en F- (+/- 30 sec) est assez violente vu qu'on attends un F majeur (dans les 2 modes)
soit tu exploites plus le premier motif et tu changes de partie avec le F- mais tu ne reviens pas en E, soit tu places un F en substitution du D- et tu restes sur le premier thème, en plus, je trouve l'enchainement F- E assez maladroit et le Sus4 ajoute à la confusion

à 1min tu t'arrêtes comme pour lancer autre chose mais tu restes sur les mêmes accords et le mode Hidjazkiar ne va pas du tout sur le F- et le sus4 te pousse à finir en Fa majeur

à 1'15, tu as moduler et tu es passé quelques instants en do (mineur)...

là encore, tu dois t'abstenir ou exploiter,
je trouve que l'emploi de la gamme blues est hors contexte

bon, 2h du mat, j'en reste là
Christof est plein de bons conseils mais voilà ce que je travaillerai si c'était moi qui avait fait cet enregistrement, pour m'améliorer

[mrgrizs]

Salut Frank,

Merci pour ton commentaire détaillé et tes encouragements.
J'avoue être un peu dépassé. J'ai joué ça au feeling sans connaissance théorique ni structure prédéfini (sauf peut être le mi M et sa dominante). Alors je te rejoins volontiers pour le manque de structure, et l'adjectif hasardeux est très juste. Je tente des choses avec plus ou moins de succès.
Je vais tout de même essayer de décoder ces histoires de modes et de gammes aux noms un peu intimidantes.

Merci encore pour le partage d'idée. Il y a grâce à vous deux de nombreuses pistes à dégager.

[jean-séb]

J'espère que l'excès de science ne tarira pas ton inspiration !

[mrgrizs]

J'espère que l'excès de science ne tarira pas ton inspiration !

Salut Jean-seb, au contraire, je suis content d'avoir ce genre de retour. C'était le but de mon post.

[jean-séb]

Oui, et c'est une chance d'avoir eu des retours si détaillés et intéressants.

[Christof]

Oui, et c'est une chance d'avoir eu des retours si détaillés et intéressants.

Oui mrgrizs, comme dirait Audiard, avec franck210 "on a fait une ordonnance, et une sévère.."
Blague à part, j'espère que cela ne va pas trop t'embrouiller. La théorie, c'est important, mais il faut aussi savoir la laisser un peu derrière, se fier à son côté musical, sentir quand ça sonne bien, et quand cela sonne un peu bizarre remettre sur le métier...
N'avoir peur de rien. Se fier aussi à son instinct.
Les conseils de Franck sont de l'or.
Christof

[Lee]

Avec l'accord de Doubidoudom, voilà une improvisation qu'il a fait en mai (s'il fallait attendre qu'il poste, ce n'était pas pour bientôt ! ):
https://soundcloud.com/leeleesa/improvi ... oubidoudom

[Bison fûté]

Les conseils de Christof et Frank sont très intéressants, particulièrement ceux de Frank sur ce fil (pas encore eu l'occasion de le lire sur d'autres fils)

Christof, si tu repasses par là, tu donnes plein d'excellents conseils, j'ai juste une remarque par rapport à mon expérience personnelle. Je ne sais plus si c'est sur ce fil mais tu disais à qqn que vu son niveau et la finesse de son jeu, il avait forcément une bonne oreille, et que ça irait donc tout seul pour développer le "type d'oreille" qui permet de mettre un nom sur une note. Pour ma part on a toujours dit que j'avais une belle sonorité et de la musicalité en classique (relativement à mon modeste niveau) mais par contre je n'ai pas d'oreille pour faire des relevés, je suis vraiment pas doué ... et les progrès sont lents et fastidieux depuis que je me suis au jazz et que j'ai enfin commencé à travailler mon oreille relative (j'aurais été avisé de m'y mettre plus tôt). Certes pas assez régulièrement, les progrès sont tellement lents qu'il y a des périodes où je me décourage et où je ne bosse plus ce "point faible".

Peut-être aurais tu des conseils, des fois je me dis que je manque de concentration en ce moment, d'autres fois que je suis vraiment pas doué de chez pas doué et que je n'aurai jamais une oreille digne d'un musicien de jazz (dans le sens d'être capable de reproduire ce qu'on entend, le classique exige bien sûr des qualités d'écoute mais à moins d'être compositeur on n'a pas besoin d'avoir une oreille qui permette de mettre un nom sur les notes)

[Bison fûté]

Bonjour Lee je t'ai laissé quelques suggestions d'écoute qui devraient t'intéresser quand tu as le temps, sur le fil "le jazz pourrait il améliorer à jouer le classique ?"

[pianojar]

Avec l'accord de Doubidoudom, voilà une improvisation qu'il a fait en mai (s'il fallait attendre qu'il poste, ce n'était pas pour bientôt ! ):
https://soundcloud.com/leeleesa/improvi ... oubidoudom

C'est vraiment très beau et il aurait été dommage de nous en priver

[zebestovol]

Suite à la suggestion de pianojar, Je viens de créer le fil sur la composition vue par les PMistes, j'ai donc transféré mes compos sur ce fil..

Par ailleurs, je ne suis pas très content de mon impro et espère en faire de meilleures dans un avenir pas trop lointain, donc pianojar, si tu pouvais la retirer, je t'en serais bien gré..

[zebestovol]

Avec l'accord de Doubidoudom, voilà une improvisation qu'il a fait en mai (s'il fallait attendre qu'il poste, ce n'était pas pour bientôt ! ):
https://soundcloud.com/leeleesa/improvi ... oubidoudom

Superbe, merci !

[pianojar]

Ce ne sont pas des impros, mais des compos. Mais peut-être pourrait-on ouvrir un fil "compositions de PMistes" ..?

On est jamais aussi bien servi que par soi-même.. dit-on ..... sinon le debat pro et anti-fil va redémarrer

[Christof]

j'ai juste une remarque par rapport à mon expérience personnelle. Je ne sais plus si c'est sur ce fil mais tu disais à qqn que vu son niveau et la finesse de son jeu, il avait forcément une bonne oreille, et que ça irait donc tout seul pour développer le "type d'oreille" qui permet de mettre un nom sur une note. Pour ma part on a toujours dit que j'avais une belle sonorité et de la musicalité en classique (relativement à mon modeste niveau) mais par contre je n'ai pas d'oreille pour faire des relevés, je suis vraiment pas doué ... et les progrès sont lents et fastidieux depuis que je me suis au jazz et que j'ai enfin commencé à travailler mon oreille relative (j'aurais été avisé de m'y mettre plus tôt). Certes pas assez régulièrement, les progrès sont tellement lents qu'il y a des périodes où je me décourage et où je ne bosse plus ce "point faible".
Peut-être aurais tu des conseils, des fois je me dis que je manque de concentration en ce moment, d'autres fois que je suis vraiment pas doué de chez pas doué et que je n'aurai jamais une oreille digne d'un musicien de jazz (dans le sens d'être capable de reproduire ce qu'on entend, le classique exige bien sûr des qualités d'écoute mais à moins d'être compositeur on n'a pas besoin d'avoir une oreille qui permette de mettre un nom sur les notes)

Tu sais, je n'ai pas non plus l'oreille absolue. Mais en fait, c'est bizarre : je ne peux pas dire le nom de la note que j'entends, mais si je m'approche du piano sans réfléchir, et pose mon doigt, il se pose sur cette note. C'est comme si "quelque chose en moi" savait, mais cela ne passe pas par l'énoncé du nom...

Pour ce qui est de relever un morceau, oui, c'est très long, c'est un entraînement. Et puis cela dépend aussi des jours : des fois on entend une phrase rapide et on trouve tout de suite les notes, des fois c'est plus laborieux.
Tout dépend des relevés que tu veux faire. En tous cas, je te conseille à chaque fois, de relever en premier la basse, et d'abord d'écrire la grille en fonction de cela. Même si tu veux relever une impro main droite : il faut que tu sentes quand les accords changent. C'est un long apprentissage. Si tu relèves du be bop, les trois quarts de l'harmonie, c'est des II-V-I, voire des VI-II-V-I et souvent, pour le V, il peut y avoir une substitution au triton (à la quinte b). Par exemple, si tu as les accords : re-7, sol7, Cmaj7 (c'est un II-V-I), les solistes ne se privent pas de transformer le Sol 7 en Db7 (substitution au triton). A la main gauche, ce sont souvent deux notes : 1et7, suivies de 1et3 dans l'accord suivant
par exemple pour le ré-7, Bud Powell jouera ré et do, puis pour le sol7 : sol et si (ou alors il fait aussi 1 et 7 : sol et fa).
Si tu comprends quelles basses interviennent pendant l'impro, et à quel moment l'accord change, tu vas vite comprendre par exemple si à un moment il joue une basse de do, en écoutant ce qu'il fait à la main droite, si c'est plutôt mineur ou majeur, tu vas entendre aussi si il joue une 7ème majeure, ou une 7ème mineure, et cela te donnera finalement la grille qu'il suit. En général, c'est sur le V qu'il va "pourrir" le plus les notes, en allant chercher une 11#, et/ou une 13 b et/ou une 9b, voir une 9#? Une fois que tu auras repéré cela, le son caractéristique par exemple d'une 11# dans la phrase, cela va rentrer petit à petit dans ton cerveau, et une fois que tu entendras une phrase avec une 11#, tu sauras immédiatement que c'en est une... idem pour les autres. Si tu repères une 9b, c'est pareil, tu l'entendras toujours mieux, et tu entendras d'autant mieux quand c'est une 9e et pas une 9e bémol, et ainsi de suite.
Au départ, il ne faut pas s'attaquer à des choses très difficiles. Cela se construit petit à petit. C'est un lent processus. Mais quand tu en auras vu beaucoup, ton cerveau saura, tu sais comme un joueur d'échec expérimenté, qui n'a pas besoin de regarder chaque coup, mais simplement par des positions, sait déjà où va partir le jeu.
Une chose que tu peux faire aussi (ce que je ne fais jamais... mais je devrais, je gagnerais du temps), c'est d'enregistrer le chorus que tu veux relever sur un mp3. Ensuite, tu l'ouvres sur le logiciel Audacity (c'est un logiciel gratuit) et il y a une fonction pour jouer le morceau à un tempo inférieur, tout en gardant la même hauteur du son). Cela peut servir.
Et puis, une fois que tu trouves une belle phrase, par exemple sur un II-V-I, travaille là un peu dans tous les tons... Tu verras, c'est très formateur, et cela fait faire d'immenses progrès technique. Mais relever une phrase ne suffit pas, il faut comprendre sa dynamique, son aspect rythmique. Lorsque tu possèdes les notes, il faut que tu chantes la phrase comme le pianiste l'a jouée, avec les mêmes intonations. Une fois que tu possèdes cela, tu peux la jouer. Et tente de garder la même dynamique quand tu la joues dans un autre ton.
Il ne s'agit pas de faire cela systématiquement (tous les tons), mais de varier. D'y aller mollo. D'y consacrer du temps.. Si tu as une belle phrase en ré-7, sol7, cmaj 7, travaille là ensuite par exemple en fa#-7, si 7, mi maj7 (fameuse séquence dans All the things you are) que tous les pianistes trouvent difficile (mais c'est simplement parce qu'ils ne l'ont jamais travaillée dans cette tonalité). Un autre jour, travaille là en do#-7, Fa#7, si maj7. Chaque petite chose s'ajoute à chaque petite chose.

Relever est très formateur. C'est d'ailleurs ce que faisaient la plupart des musiciens de la belle époque (le bop), ils écoutaient les autres, les autres instruments, essayaient de reproduire sur leur propre instrument. D'oreille.
Plus on relève, et plus cela devient facile.

J'espère avoir répondu à ta question. N'hésite pas à me demander.

Christof

[pianojar]

Il faut attendre un peu
C'est très chouette typé

Désolé Typé j'avais zappé, je rajoute en 1ère page
C'est très typé chouette !