Entretenir son répertoire

[Julien84]

Je réalise en ce moment que je n'ai absolument aucun répertoire… et que je n'ai jamais rien fait pour m'en constituer un
J'ai donc prévu pour la première fois de garder une oeuvre à mon répertoire: un Prélude et Fugue de Bach. J'ai envie de passer des concours de piano, et dans cet objectif, avoir un Prélude et Fugue dans les doigts ça peut toujours "dépanner"

Et vous, combien de temps passez-vous par jour à réviser vos anciens morceaux? Au tempo, en faisant de la musique, ou bien avec métronome sans pédale par exemple, pour encore et toujours peaufiner un détail, une fin de phrase…? En fonction de quels critères gardez-vous sous le coude vos oeuvres: les goûts de votre "public" (famille, amis), la possibilité de mettre telle ou telle oeuvre à profit pour un concours, un examen? Et puis avoir une oeuvre à son répertoire, est-ce que ça veut dire pouvoir la jouer là tout de suite, ou bien devoir la "décongeler" un peu avant?

[Wandarnok]

Interessant...
Deux questions me viennent à l'esprit, dont une HS:
1/ est ce que cela implique le "par coeur" pour toi?
2/ pourquoi cette nouvelle appétence pour les concours, dans quel but?

[Okay]

Voilà une bien bonne question. Il y a d’ailleurs beaucoup de sous-questions posées, et beaucoup de « ça dépend » dans les réponses possibles. C’est une vraie problématique, qui m’occupe d’ailleurs beaucoup en ce moment, devant entretenir environ 3h de programme d’ici mi juillet.

Pour les œuvres gardées sous le coude, c’est d’abord selon mes goûts, que j’essaie dans la mesure du possible de faire correspondre aux circonstances dans lesquelles je joue.
Une œuvre au répertoire peut se « jouer » à brule pourpoint en mode décongélation express. Mais évidemment, un plat n’a pas du tout le même goût après 10 minutes au micro-ondes ou s’il mijote une après-midi à feu doux. Ce sera difficilement très satisfaisant dans ces conditions, mais ça tiendra néanmoins la route. L’idée c’est au minimum de jouer tous les jours ou tous les deux jours les pièces à tenir sur le feu, pas forcément longtemps, même 10 minutes dessus tranquille, juste histoire de ne pas devoir exhumer le morceau en panique à la dernière minute. Qu’il continue de vivre en continu, constituant une trame de fond.
Si on en a le temps, il n’est jamais superflu de reprendre spécifiquement les passages délicats à ce moment là, en effet avec du travail lent sans pédale (ça fait un bien fou), histoire de reconsolider les zones sujettes aux fissures. On congèle aussi les fragilités, ne pas l’oublier. C'est l'occasion de réparer ce qui peut l'être.
L’autre chose qui compte, c’est d’entretenir avec un soin tout particulier les départs de morceaux, c’est vraiment le socle de la confiance si on sait déjà ce qu’on a à faire dès les premières notes.

[Wandarnok]

Excellents conseils d'Okay que j'applique déjà à mon petit niveau. En particulier celui sur le début des morceaux, que je considère comme une des armes antitrac possibles (mais, malheureusement, qui est loin de suffire... ).

[Julien84]

Interessant...
Deux questions me viennent à l'esprit, dont une HS:
1/ est ce que cela implique le "par coeur" pour toi?
2/ pourquoi cette nouvelle appétence pour les concours, dans quel but?

En effet, je suis un assez mauvais lecteur et inscrire une oeuvre à mon répertoire c'est déjà pour moi du "demi-par coeur". C'est peut-être d'ailleurs ces difficultés, qui m'ont fait mettre la question du répertoire sous le tapis pendant tant de temps. Est-ce que pour toi, oeuvre au répertoire = par coeur? Quant aux concours, c'est pour gagner une motivation supplémentaire à étudier l'instrument: fixer une échéance et s'y tenir, monter un programme; c'est un petit challenge supplémentaire. Reprendre des cours m'a déjà fait faire de très nets progrès, et les concours sont de mon point de vue l'étape suivante.

L’idée c’est au minimum de jouer tous les jours ou tous les deux jours les pièces à tenir sur le feu, pas forcément longtemps, même 10 minutes dessus tranquille, juste histoire de ne pas devoir exhumer le morceau en panique à la dernière minute. Qu’il continue de vivre en continu, constituant une trame de fond.

C'est donc un aspect très prenant de la pratique du piano, pour un amateur comme moi qui ne peut en faire que difficilement plus de trois heures par jour… Tout dépend de l'ampleur du répertoire bien sûr, qui pour l'instant se limite au BWV 867 de Bach dans mon cas
Et ce travail est, là, très chronophage pour toi qui doit te constituer un programme de trois heures de musique.

[sylvie piano]

Bravo pour l'idée déjà ! La vraie liberté pour un pianiste, c'est de pouvoir " jouer " du piano n'importe où, n'importe quand. Et donc de connaître en permanence au moins une ou deux pages......Ensuite on peut gagner 2 autres....etc
Déjà, il faut que ce morceau nous habite totalement. Qu'on ait vraiment plaisir à le " garder ", à l'entretenir. Le mot dit exactement son sens: entretien.
Okay parle de cuisine, moi je parle de ménage.. .
Nettoyer très régulièrement tous les rouages, huiler, démonter.
Prélude et fugue, ce n'est pas le plus simple.
Travail mental en parallèle. Et puis, en effet, tous les 2 jours, ou 1jour le prélude, 1 jour la fugue. Parfois on peut espacer les visites, ça dépend de chacun.
Ménage lent, mains séparées, voix séparées, tranquillement, avec le plaisir du son, de vérifier ses doigtés.
Et puis jouer régulièrement la pièce, pour se faire plaisir, pour aller plus loin.
C'est un beau moment que de passer du temps avec une musique qu'on aime et qu'on connaît.
Si vous travaillez 3h par jour, 30 à 45mn peuvent être consacrées à cette activité.
Pour ma part, j'ai tellement besoin de jouer vraiment, que je préfère passer du temps à entretenir les oeuvres qui m'ont demandé tellement de travail !
En parallèle je vais moins vite pour les oeuvres nouvelles. Mais quel bonheur de s'installer au piano et de jouer !
Bach est un bon choix !
Mais ne pas hésiter à jouer une pièce plus simple. Il n'y a pas de déshonneur à jouer une oeuvre modeste aussi. Si bien entendu on l'aime ! Pour moi, c'est la première arabesque de Debussy. Comme un souvenir d'enfance....
Je vous encourage vivement dans ce projet.
Avant tout la musique que vous aimez jouer !!!!

[zende]

merci pour cette question et les réponses et conseils ; c'est un grand questionnement pour moi : comment garder au chaud plus de 3 ou 4 morceaux

[Okay]

C'est donc un aspect très prenant de la pratique du piano, pour un amateur comme moi qui ne peut en faire que difficilement plus de trois heures par jour…

Mais 3h par jour c'est une dose absolument considérable, c'est vraiment beaucoup, en quantité moyenne je dirais même que c'est un rythme pro. Tu peux oublier la plupart de mes suggestions si tu peux bosser autant. Là, mon conseil principal c'est de connaître intimement ton prélude en fugue dans les moindres détails, et lorsque tu bosses dessus, de ne pas jouer pour se donner bonne conscience, mais de garder une écoute active, une conscience des doigtés et du suivi des voix en permanence. Il faut que tout devienne comme familier, amical.

[Julien84]

C'est donc un aspect très prenant de la pratique du piano, pour un amateur comme moi qui ne peut en faire que difficilement plus de trois heures par jour…

Mais 3h par jour c'est une dose absolument considérable, c'est vraiment beaucoup, en quantité moyenne je dirais même que c'est un rythme pro. Tu peux oublier la plupart de mes suggestions si tu peux bosser autant. Là, mon conseil principal c'est de connaître intimement ton prélude en fugue dans les moindres détails, et lorsque tu bosses dessus, de ne pas jouer pour se donner bonne conscience, mais de garder une écoute active, une conscience des doigtés et du suivi des voix en permanence. Il faut que tout devienne comme familier, amical.

3h ça commence à être payant pour une progression réelle, mais j'ai toujours trois ou quatre oeuvres en chantier et puis j'ai beaucoup à apprendre, sur un plan purement mécanique, et plus généralement musical: ces 3h ne sont donc pas de trop.
Concernant le Prélude et Fugue, il est encore loin de m'être familier il est tellement touffu, tellement sinueux mélodiquement que la partition m'est encore indispensable.

Nettoyer très régulièrement tous les rouages, huiler, démonter.
Prélude et fugue, ce n'est pas le plus simple.
Travail mental en parallèle. Et puis, en effet, tous les 2 jours, ou 1jour le prélude, 1 jour la fugue. Parfois on peut espacer les visites, ça dépend de chacun.
Ménage lent, mains séparées, voix séparées, tranquillement, avec le plaisir du son, de vérifier ses doigtés.
Et puis jouer régulièrement la pièce, pour se faire plaisir, pour aller plus loin.
C'est un beau moment que de passer du temps avec une musique qu'on aime et qu'on connaît.

Très intéressant tous ces conseils: j'ai appliqué toutes ces techniques pour monter des nouvelles oeuvres bien sûr, mais là ça me donne des pistes pour les conserver. C'est nouveau pour moi.

[Lee]

Bon je ne suis pas de tout axé concours / Bach mais je reponds en voyant d'autres PMistes intéressés par le sujet et comme je suis différente des réponses.

Il y avaient ces anciens fils pour ceux qui s'intéressent :
viewtopic.php?f=1&t=9043&p=153494&hilit ... re#p153494

viewtopic.php?f=1&t=2413&hilit=r%C3%A9pertoire

Pour ma part tous ce "sans pédale, metronome, mains séparées" m'enlève non seulement l'appetit mais me donne envie de jeûner. Attention aux brulures de congélation !!!

Depuis ma reprise je joue 2 préludes de Rachmaninoff que j'entretiens en "faisant la musique" tous les 2 ou 3 jours, et parfois même moins, si je suis trop prise ou je n'ai pas envie. Il y a une bagatelle de Beethoven que je peux jouer ou je peux "trouver", il semble avoir les vestiges assez profonds et être assez facile pour retrouver les notes de temps en temps. Toujours par coeur. Ils sont les morceaux que je tenais trop à coeur pour laisser tomber, tout simplement.

La seule exception, un mouvement lent d'une sonate de Chopin, est simplement passé à côté parce qu'il était environ 10 minutes. Bizzare que 10 minutes semble tellement plus longtemps que 5 ou 6...

[Julien84]

Le deuxième sujet que tu mets en lien Lee est très instructif, et je me permet d'ailleurs de citer un message très parlant de Sylvie:

Il est vrai qu'il existe forcément plusieurs méthodes ! À la base, ce qui importe c'est COMMENT la pièce a été apprise. Je pense que " garder du répertoire " est réservé aux minutieux....Texte approfondi plusieurs fois, travaillé TRÈS lentement très régulièrement, mais aussi pour lequel on prend régulièrement le temps d'une séance de travail entière pour le " pousser " de nouveau....Faire ses choix d'entretien en fonction des échéances.... Si je devais faire une comparaison très " pratique " c'est savoir entretenir parfaitement une très grande maison ! Et lui donner un air de fête quand il faut ( concert !), accepter de tout remettre en place après ( travail lent !). Savoir régulièrement secouer tous les tapis ! ( passages techniques !).... accepter de tout laisser en vrac pour aménager une nouvelle pièce ( se mettre à fond dans un nouveau texte !). Puis redonner la belle allure à toute la grande maison !!!!!

je saurai à coup sûr tirer profit de ces images!

[Arabesque44]

Pouvoir jouer 2 ou 3 morceaux par cœur, n'importe où , sans aucune préparation, c'est le rêve! Hélas, en dehors d'une échéance précise( comme Beuvray...)j'en suis rarement capable.
Je pense qu'il est important aussi de travailler du "tout neuf"!
J'ai travaillé un assez grand nombre de morceaux depuis ma reprise il y a 3 ans. Combien? difficile à dire, mais probablement entre 30 et 35 si j'inclus des pièces courtes comme les "Scènes d'Enfants"
Aucun n'est complètement oublié, mais aucun n'est parfaitement entretenu.
Ceux pour lesquels je commence à sentir qu'ils "pourraient" faire partie d'un répertoire, sont en général ceux que j'ai repris "à fond" 2 ou 3 fois. Même si je ne suis pas capable de les décongeler en 10 mn, quelques heures de travail suffisent pour revenir au niveau où je les ai laissé, et quelques semaines les font bien progresser.
Désormais pour les Concerts PM je vais privilégier ces anciens morceaux , retravaillés soigneusement et qui profitent des progrès techniques acquis depuis.

[sylvie piano]

Pouvoir jouer 2 ou 3 morceaux par cœur, n'importe où , sans aucune préparation, c'est le rêve!

Et bien, je pense que c'est tout à fait réalisable. Évidemment c'est un effort très particulier qui ne convient pas à tout le monde. Il faut que le plaisir ressenti justifie ce travail rigoureux.
Certainement il faut comprendre son fonctionnement, ses faiblesses, ses forces aussi.
Ça n'empêche pas du tout le nouveau répertoire. C'est une question d'organisation. Organisation dans le travail, mais organisation mentale également.

Pour ma part, ça fait assez peu d'années ( 5 ans) que j'ai renoué avec un travail de piano solo, ayant avant tout pratiqué la musique de chambre en productions publiques régulières.
J'ai vraiment à coeur de " garder " des oeuvres. Tant de travail pour " monter " un programme !!!! J'ai envie qu'il perdure, et le plus longtemps possible.
C'est pourquoi j' encourage ce projet de Julien !
Je suis plutôt fourmi que cigale. Image peu valorisante pour une musicienne !
D'ailleurs je vais de ce pas consolider mon petit nocturne modeste. Consolidation avant entretien !
La méthode est la clé pour la génération des cinquantenaire......
Pour les jeunes cigales, c'est autre chose ! Profitez de vos jeunes ailes !!!!

[Oupsi]

je suis fourmi aussi
Je lis avec beaucoup d'intérêt les conseils de Sylvie. J'ai pris conscience que le plaisir de jouer est quelque chose d'assez récent chez moi, je veux dire le vrai plaisir, pas seulement le désir secret de jouer. C'est effectivement venu avec le par coeur qui installe vraiment beaucoup de choses et ouvre tant de perspectives de travail et d'imagination. Et aussi une autre expérience, j'ai travaillé le Rappel des oiseaux en stage l'année dernière, et à la fin du stage on entendait ce Rappel dans toutes les pièces! les autres stagiaires beaucoup plus avancés que moi l'ont photocopié, déchiffré, et se sont mis à le jouer pour le plaisir, parce que ça leur a plu de m'entendre le jouer, comme ça en passant devant la salle où je travaillais. La volière était habitée! ça a eu un effet magique, je me suis dit, ce Rappel, je le garde, il me plaît, il fait des petits, il se transmet, tout ça dans la joie. Et effectivement, il ne se passe pas de semaine où je ne le joue pas au moins deux ou trois fois, parfois avec le plumeau.

[Julien84]

J'ai rejoué tout à l'heure la Dixième Étude de Liszt. Je l'ai monté récemment, mais j'ai du arrêter à cause d'une douleur musculaire à l'index gauche; et comme c'est une belle pièce, je veux la garder dans les doigts. Je l'ai lue lentement, sans pédale et avec partition, en écoutant attentivement et de façon critique mon jeu et les sensations physiques: j'ai même noté ça et là des indications de nuance, des accents qui étaient passés à la trappe. J'ai passé une petite demi-heure dessus, et je vais apprendre à me réserver cette plage de temps tous les jours pour rejouer mes anciennes oeuvres.

Mais je quand je pense à certaines légendes du piano, réputées pour l'immensité de leur répertoire, Richter ou Arrau par exemple, je me demande où ils trouvaient le temps nécessaire pour se le garder dans les doigts
Ils avaient des prédispositions pour la musique je n'en doute pas, mais quand même!

[Okay]

L'entretien n'est pas ce qu'il y a de plus chronophage, même lorsqu'il y a beaucoup d'oeuvres. Ce qui prend un temps fou, c'est d'apprendre les oeuvres d'une manière solide et profonde qui permet au répertoire de rester en place à l'échelle de plusieurs années. On ne peut pas entretenir tout en même temps, ce n'est pas une stratégie viable, ça exploserait vite. Je pense que la seule manière de faire, c'est d'apprendre les pièces en se projetant loin dessus dès le début, avec des méthodes qui inscrivent ça dans la durée. Autrement dit, tout ce qui est fait un peu superficiellement et fonctionne pourtant bien à court-terme va s'envoler. Vraiment le strict minimum, c'est de figer tous les doigtés, et de connaître suffisamment la pièce pour la reprendre à n'importe quel endroit à n’importe quel tempo.
Donc réfléchir et noter tous les doigtés utiles, ne pas travailler linéairement en suivant l'ordre des pages mais sauter de manière aléatoire d'un passage à l'autre, ne pas laisser les doigts courir sur le clavier mais penser toutes les notes en les jouant, ne pas travailler à un tempo qui est trop élevé pour contrôler tout ce qu'il se passe, s'arrêter et reprendre une mesure avant dès qu'un truc cloche.... et alterner ce travail de détail avec un travail d'aisance où on file les pièces sans s'arrêter et en y mettant toutes les intentions finales. Puis reprendre le travail de fond, etc.

[Line-Marie]

question vraiment très intéressante pour moi. Je me souviens que au tout début de ma reprise , j'étais triste de quitter un morceau parce que je savais que je serais incapable de le jouer encore 6 mois après. ET puis petit à petit, avec la communauté de pianistes de Pianomajeur, avec ma chère prof aussi, j'ai appris à apprendre. Ce fut une découverte fantastique ! ET donc je rejoins ce qui a été dit , avec un travail lent , un gros travail quand même (enfin pour moi) , et l'apprentissage par cœur pour pouvoir reprendre n'importe où (quel bonheur de pouvoir faire cela . ....), les bons doigtés, les bons gestes, leurs optimisations.... je suis capable de reprendre des morceaux que j'ai vraiment bien maîtrisés, en quelques heures.
Ceci dit , cela ne me préoccupe pas beaucoup de savoir si je peux jouer plusieurs morceaux là tout de suite à n'importe qui....
Comme je travaille beaucoup le piano , j'ai toujours 4 ou 5 morceaux en cours , 1 ou 2 vraiment bien sus, bien maitriser que je joue avec plaisir et que je peaufine encore et encore, 1 ou 2 morceau dont je travaille l'apprentissage par cœur en même temps que le travail technique et interprétatif et un ou deux morceaux que je commence à travailler .
Cela a déjà été dit de nombreuses fois, mais je le redis : pour moi le dilemme est : est-ce que je reprends une œuvres que j'ai joué il y a quelques années ou bien est-ce que je continues d'explorer le répertoire ?

[sylvie piano]

C'est une analyse que je partage, Okay. Totalement. Même si vous êtes cigale pour moi..... Capable d'apprendre en un temps record et.. Bien !
C'est certain qu'on ne peut certainement pas " tout " garder. Encore qu'il y a certainement des exceptions rarissimes qui ont peut-être cette capacité.
Les grands pianistes professionnels ont engrangé aux meilleures heures de leur vie les " tous ". Toutes les études de Chopin. Tous les préludes et fugues...... Puis les concertos........ Et ils ont passé des heures au piano. Même si certains travaillent moins ( en heures journalières) pendant leur carrière, ils ont acquis une technique imparable dans leur jeunesse avec des heures et des heures de travail. Technique, méthode de travail avec des capacités hors normes.....

C'est une autre problématique que celle du pianiste adulte, passionné certes, mais qui n'a pas dans son grenier, emmagasiné ce répertoire infini d'ailleurs....
Pour autant, on peut vraiment trouver plaisir à connaître quelques pages vraiment à fond pour les garder, accepter d'en abandonner d'autres....

Le témoignage d' Oupsi est très touchant. À la fois modeste et libéré cependant. Rien qu'en le lisant j'entendais les oiseaux.....

J'ajouterai ( après lecture de strumpf !), que ce n'est pas tant pour jouer devant d'autres que pour soi-même qu'il est si bon de garder un peu de répertoire !

[Line-Marie]

J'ajouterai ( après lecture de strumpf !), que ce n'est pas tant pour jouer devant d'autres que pour soi-même qu'il est si bon de garder un peu de répertoire !

oui oui...
Mais je n'ai pas cette envie pour l'instant ... l'avantage d'être adulte amateur, c'est que je prends le temps que je veux pour étudier, explorer une œuvre.
Je crois aussi que j'ai trouvé un rythme de travail qui me convient avec des grandes pauses dans l'apprentissage des morceaux et donc ils ressurgissent dans mon paysage et j'ai un immense plaisir à les retrouver pour avancer encore avec eux.
Je n'ai pas eu la possibilité étant de jeune de "garder " des œuvres pianistiques dans ma tête parce que j'étais persuadée d'être completement nulle.
Donc je n'ai pas d'expérience de vivre avec un morceau de très longues années. Mais j'aimerais connaître ce bonheur de retrouver une œuvre longuement travaillée et jouée , la faire revivre sous mes doigts sans peine et avoir milles idées d'interprétation....
Bon ce n'est pas le cas, mais j'aimerais par exemple "garder" Oiseaux Tristes de Ravel que j'adore , donc je vais essayer de faire comme Oupsi.

[Lee]

J'étais curieuse des avis sur l'Internet. J'ai trouvé un qui est complètement contre-intuitive et qui fait écho à ce que Arabesque a posté :

Ceux pour lesquels je commence à sentir qu'ils "pourraient" faire partie d'un répertoire, sont en général ceux que j'ai repris "à fond" 2 ou 3 fois. Même si je ne suis pas capable de les décongeler en 10 mn, quelques heures de travail suffisent pour revenir au niveau où je les ai laissé, et quelques semaines les font bien progresser.
Désormais pour les Concerts PM je vais privilégier ces anciens morceaux , retravaillés soigneusement et qui profitent des progrès techniques acquis depuis.

Pour résumer très simplement, selon ce monsieur (que je ne connais pas, je crois qu'il est un prof de piano) il FAUT oublier l'oeuvre pour que l'reapprentissage soit presque comme commençant du zéro, et ça, trois ou quatre fois après, ça serait complètement acquis.
http://kantsmusictuition.blogspot.fr/20 ... toire.html