Echappement ?

[cloco]

Bonjour,

J'ai lu une interview de M.Pollini dans laquelle il parle de "l'utilisation du double échappement pour faire des pianissimos" . J'ai cherché sur le net ce que siginifie échappement mais je n'ai trouvé que des explications mécaniques sur le fonctionnement du piano. Si quelqu'un pouvait m'expliquer ce que Pollini a voulu dire, j'en serais ravi !
Merci d'avance

[Gastiflex]

C'est normal, le double échappement est une particularité mécanique des pianos. Pas tous je crois. La va te renseigner mieux que moi.

[La440]

En fait c'est ce qui différencie la mécanique d'un piano droit de celle d'un piano à queue.

Je pense qu'il est plus précis et compréhensible de parler de double "répétition" plutôt.

Sur un piano droit, la note ne peut pas être rejouée une seconde fois avant d'avoir remonté d'au moins la moitié de sa course (depuis le fond de touche).

Sur le piano à queue, un levier (le levier de répétition) permet de réarmer le baton d'échappement sous son rouleau de manière à pouvoir répéter la note une nouvelle fois en étant quasiment en fond de touche, si la mécanique est bien réglée bien sûr.

Regarde sur un diagramme, tu verras la différence.

C'est compliqué d'expliquer ça clairement par écrit !!

[cloco]

je viens de lire quelques trucs sur le net sur le double échappement et on en apprend tous les jours ! Je n'ai jamais joué sur un piano à queue mais je pensais que la différence avec le droit était simplement celle du timbre, du volume sonore de la caisse de résonance. Si je comprends bien le toucher est aussi différent alors en raison d'une technique différente de conception ?
Est ce que cela veut dire qu'on peut être limité par un piano droit pour jouer très rapidement la même note ? (je pense par exemple à la totentaz de liszt mesure 183 )
En tout cas c'est super interessant tout çà ! Je continue mes lectures ...
Par contre j'arrive toujours pas à comprendre ce que pollini a voulu dire

[spa]

On commence aujourd'hui à voir des mécaniques de piano permettant des doubles répétitions. Voir le dernier magasine PIano No 20 hors série annuel pour la liste des marques proposant ces modèles.

J'ai pour ma part un Steingraeber 130PS avec la nouvelle mécanique DFM. Je trouve que ca fonctionne très bien pour imiter le double échappement d'un piano à queue.
Il y a aussi cette année un mécanique montée sur Wendel & Lung permettant également le déplacement latérial una corda. Qq a t il pu teste ?

A+
Stéphane

[La440]

Attention,

la mécanique du Steingraeber est tout simplement miraculeuse.............



C'est le meilleur toucher de piano droit que je connaisse... avec celui des Steinway droits.

[Jean-Luc]

Une question plus large qui m'a toujours intrigué : si on est habitué à jouer sur un excellent piano, avec un superbe toucher et une sonorité telle que l'on puisse faire de très belles choses sur le plan musical, que se passe-t-il quand lors d'un concours ou d'une audition, on se retrouve devant un piano beaucoup moins "riche", avec un toucher plus dur par exemple?

Je n'ai pas eu cette expérience personnellement, mais cela ne serait pas une source de déstabilisation?

Du coup je me demandais si d'avoir un "trop" bon piano chez soi était une bonne idée... C'est une réflexion idiote, mais bon...

[Arleston]

la mécanique du Steingraeber est tout simplement miraculeuse.............

Je crois que j'ai bien choisi mon piano

[Syl]

Une question plus large qui m'a toujours intrigué : si on est habitué à jouer sur un excellent piano, avec un superbe toucher et une sonorité telle que l'on puisse faire de très belles choses sur le plan musical, que se passe-t-il quand lors d'un concours ou d'une audition, on se retrouve devant un piano beaucoup moins "riche", avec un toucher plus dur par exemple?
Je n'ai pas eu cette expérience personnellement, mais cela ne serait pas une source de déstabilisation?

Moi j'ai cette triste expérience. Je joue en audition de fin d'année sur un piano vraiment très moyen et le toucher est totalement différent du mien. Il faut chaque fois que je me "reconfigure" et je n'arrive pas à avoir le même rendu. Pourtant je ne pense pas avoir un super piano chez moi (un Hoffman).
Pour les auditions ou autre, il vaut certainement mieux passer à un meilleur piano qu'à un moins bien... Mais on ne choisit pas

[spa]

C'est le meilleur toucher de piano droit que je connaisse... avec celui des Steinway droits.

On peut aussi peut etre mettre le Bechstein Concert 8 dans le palmares de tête des pianos droits. J'en ai gardé des bons souvenirs... mais ca remonte à plus d'un an. Avec ca on doit pas être loin du trio gagnant... non ?

En tout cas pour répondre à une des questions, le fait de jouer sur des très bons pianos, me force à faire ressortir le meilleur du piano en terme de sonorité. Donc je ne suis pas certain que ca soit pénalisant lorsqu'on joue sur un piano de qualité "inférieur". On ne peut que se régaler un peu plus.

A+
S.

[Wladyslaw]

En fait, je crois qu'il faudrait aussi pouvoir avoir un piano différent selon l'oeuvre que l'on joue ....
Bon, qui me donne les numéros du prochain loto ?

Wlad.

[Marmou]

En fait, je crois qu'il faudrait aussi pouvoir avoir un piano différent selon l'oeuvre que l'on joue ....
Bon, qui me donne les numéros du prochain loto ?

Wlad.

Tu restes dans les Pleyel, ou tu passes sur Grotrian? Seiler?



+++

Marmou

[Jean-Luc]

Ah, merci Syl de parler de cette expérience là.

Ca ne m'est jamais arrivé, mais il est vrai que je n'aime pas les claviers trop souples pour travailler.

Je me souviens qu'à une audition, une fille avait un morceau avec beaucoup d'arpèges rapides, et beaucoup de notes répétées. Chez elle, elle avait un assez ancien demi-queue Steinway (sans doute magnifique!) mais le jour de l'audition, c'était un demi-queue Pleyel assez récent, et elle a pas mal foiré son exam, dans les notes répétées, et dans les passages rapides où il manquait pas mal de notes.
Sa prof n'était qu'à moitié surprise, et elle m'avait expliqué la situation... en ajoutant à la fin que c'est pas pour rien que les concertistes choisissent leur piano, voire emmènent le leur avec eux partout...


Mais nous, on n'est pas concertiste pro, alors il faut s'adapter partout...

[La440]

Sa prof n'était qu'à moitié surprise, et elle m'avait expliqué la situation... en ajoutant à la fin que c'est pas pour rien que les concertistes choisissent leur piano, voire emmènent le leur avec eux partout...


Mais nous, on n'est pas concertiste pro, alors il faut s'adapter partout...

C'est vrai. Mais les artistes qui se promènent à travers la planète avec leur piano sont quand même rares.
C'est un vrai privilège.
La plupart du temps, les pianistes doivent jouer sur ce qu'on leur donne, à moins qu'ils aient des exigences particulières (mais là aussi, c'est à l'organisateur de voir en fonction de son budget, car beaucoup n'ont pas idée de l'état lamentable des pianos sur lesquels les artistes jouent).

[Syl]

Ca ne m'est jamais arrivé, mais il est vrai que je n'aime pas les claviers trop souples pour travailler.

Et oui, le mien a un clavier souple, très agréable. Celui pour l'audition est dur comme tout. Et ce sont en effet les arpèges qui en patissent (mais aussi les pp). Donc pour l'audition j'essaie de trouver un morceau qui commence fort pour m'adapter rapidement. La polonaise militaire (op 40 je crois-je suis fâchée avec les opus) était l'idéal. Je n'ai pas eu de problème. Par contre cette année, j'ai quand même tenté un impromtu de Schubert (90 n°4) qui commence rapidement et piano et là j'ai massacré les 8 premières mesures, après j'ai réussi à trouver mes marques

Si un jour je décide de changer de piano, ce sera en effet un critère à prendre en compte.

[egtegt]

Pour répondre à la question initiale, je pense que ce que M. Pollini voulait dire, c'est que sur un piano à queue (encore que j'ai appris que Wendl & Lung était en train de fabriquer un piano droit à double échappement, à voir ) quand on enfonce une touche trés doucement, sans frapper la corde avec le marteau, on sent un petit point dur qui correspond au moment où le levier quitte le rouleau. Et il est possible d'utiliser ce point dûr pour les pianissimos. En ne nouant la note qu'aprés avoir passé ce point dur. En tout cas ma prof me le fait utiliser comme exercice.

Sinon, je pense malgré tout qu'il est préférable de travailler sur un piano le meilleur possible. Sinon, on risque de mal travailler. Par exemple quelqu'un jouant habituellement sur un mauvais piano droit risque de ne jamais pouvoir apprendre à faire un trille rapide.

La seule chose, je pense, c'est que quelqu'un qui est ammené à jouer souvent sur d'autres pianos a peut-être intérêt a avoir un piano avec un toucher assez lourd, car par expérience, c'est beaucoup plus difficile de passer d'un toucher léger à un toucher lourd que l'inverse.

[Wladyslaw]

En fait, je crois qu'il faudrait aussi pouvoir avoir un piano différent selon l'oeuvre que l'on joue ....
Bon, qui me donne les numéros du prochain loto ?

Wlad.

Tu restes dans les Pleyel, ou tu passes sur Grotrian? Seiler?



+++

Marmou

Nan, je vais m'acheter un piano de la marque "Marmou" pour bien taper dessus ! loooool


Wlad.

[brocolis]

Coucou tous le monde,
Je vais essayer a mon tour, pour en revenir a la question original, d'expliquer la "double repetition"



Je suis desole pour les anglophobes...

1 Quand la touche est jouee, le baton d'echappement "Jack" monte jusqu'au bouton d echappement qui est juste au dessus ainsi que l'ensemble (marteau, chevalet...)

2 Quand il y a contact entre le bouton et le baton, le baton pivote sur son axe et donc s'echappe du dessous du rouleau "knuckle"

3 Vous me suivez hum ?

4 Le marteau par son elan frappe la corde et rebondit. Heureusement que le baton n'est plus sous le rouleau sinon le marteau resterait colle aux cordes

5 Le rebond du marteau est arrete par l'attrape "back check" qui est juste au bout de la touche "key", le rouleau reprend contact sur le levier de repetition et compresse le ressort qui est juste en dessous "repetition level"

6 quand on releve la touche, l'attrappe laisse le marteau libre, le ressort se detend et pousse le levier de repetition vers le haut pour laisser la place au baton qui reviens a sa position amorcee pret a jouer c'est a dire sous le rouleau.

C'est une mecanique a repetition par le fait qu'il y ait ce levier de repetition et ce ressort qui permettent a ce que le baton soit sous le rouleau sans remonter la touche completement et donc pour les pianistes permettent de rejouer la note sans remonter la touche completement.

Ce qui change avec un piano droit, c est deja que le piano a queue a une mecanique vertical, c'est a dire qu'elle exploite la gravite (le marteau retombe par son propre poids) ce qui n'est pas le cas pour un droit et de plus sur le piano droit pour faire bref, on peut vulgairement dire que l'attrape sert de "levier de repetition" mais c'est beaucoup moins efficace.
Aujourd'hui on voit des fabricants inventer des systemes pour copier cette fameuse double repetition et s'en sorte pas mal, mais l'idee ne date pas d'hier. J'ai souvenir d'avoir vu des vieux Blutner avec des systemes ayant le meme objectif, mais je pense que l'efficacite douteuse de leur mecanique et le temps que passaient les ouvriers a monter les differentes pieces et faire les differents reglages faisaient que ce n'etait pas rentable. La standardisation a fait qu'aujourd'hui toutes les mecaniques de pianos droits sont "similaires" exception faite des marques qui aujourd'hui remettent au gout du jour l'innovation a la plus grande joie des pianistes !

Bon j'espere que je raconte pas trop d'anerie ou un certain La440 va me gronder

Ce fameux systeme de double repetition a ete invente par un certain Sebastien Erard en 1822, la plupart des pianistes de l'epoque romantique n'avaient pas toujours acces a cette nouvelle mecanique : imaginez Liszt jouant sa Rhapsodie Hongroise, sans pouvoir repeter une note sans remonter les touches completements ! Ces interpretes ont permis de guider l'innovation par leur relation avec les facteurs de piano de l'epoque.

Bon j'espere que j'ai pas ete trop long et que j'ai pas ecris trop d'anerie. Merci pour les courageux qui auront fini de lire cette reponse !

PS : desole pour les anglophones, je ne suis pas entierement d'accord avec les traductions mais j'ai trouve l'image comme ca

PS2 (playstation 2) : Pour moi le meilleur interprete de la Rhapsodie Hongroise restera Bugs Bunny dans un certain cartoon !

[egtegt]

Je vais m'y mettre avant La440 comme ça il pourra me corriger moi aussi il y a deux petite imprécisions à mon avis :

En 4, tu dis que si le baton restait sous le rouleau, le marteau resterait collé à la corde. C'est faux car justement, il y a echappement, c'est à dire que pendant quelques millimétres, le marteau quitte complétement la mécanique. Le marteau resterait simplement un peu plus haut.

Si le baton d'échappement quitte le rouleau, c'est pour permettre au marteau d'être attrapé par l'attrape (ça au moins, c'est un nom bien trouvé )

Ensuite, quand on reléve un peu la touche, avant que le marteau ne redescende, le baton d'échappement revient sous le rouleau, ce qui permet de réenfoncer la touche sans avoir fait redescendre le marteau. Ce qui permet de ne pas avoir l'inertie du marteau qui descend quand on rejoue la note trés vite (trille ...)

Dans un piano droit, on n'a pas ce baton, c'est un peu comme s'il n'y avait pas le bouton d'échappement. Donc quand on vient de jouer une note, il faut relever la touche suffisamment pour que l'attrape lache le marteau et qu'il commence à descendre. Donc pour rejouer une note, il faut combattre l'inertie du marteau descendant, et en plus il faut remonter la touche un peu plus.

Par contre tu exagéres un peu pour Liszt, il avait déjà des mécaniques Viennoises qui sans permettre une répétition aussi rapide que la mécanique à double échappement, ne nécessitaient tout de même pas de remonter la touche entiérement avant de la rejouer. A priori ces mécaniques répondent à peu prés comme un piano droit actuel. Mais ça reste quand même un exploit de jouer ses morceaux sut un tel piano

Voilà, j'ai dû dire encore plus de bêtises que toi, comme ça La440 pourra s'en donner à coeur joie

[Opus27]

En tout cas le piano peut s'enorgueillir d'avoir un échappement qui ne pollue pas!