CHOPIN vu par les PMistes ...

[JPS1827]

Tu sais, c'est très variable suivant le pianiste, la difficulté des études de Chopin. Pour moi, si on la joue avec le doigté normal tout du long, c'est probablement la plus difficile ; si je la rejouais j'arrangerais le doigté des formules do mib la mib en montant et mib sib mib do en redescendant (encore que cette dernière j'y arriverais mieux maintenant étant devenu plus rusé avec l'âge). Il y a en a d'autres réputées très difficiles qui m'ont posé et me poseraient toujours moins de problèmes. Après chacun ses problèmes. Vu ce que tu fais dans l'opus 25 n°11, je pense que l'opus 10 n°1 est tout à fait à ta portée en te donnant le temps nécessaire.

[Julien84]

Tu sais, c'est très variable suivant le pianiste, la difficulté des études de Chopin.

Voilà. J'arrive maintenant à être très à l'aise avec la technique de l'opus 25 n° 11 alors que je m'en faisais tout une montagne. Alors je recueille des avis avant de tester l'opus 10 n° 1. J'ai tente quelques arpèges du début, "pour voir", et ça à l'air très acrobatique et plutôt inconfortable. Mais c'est une bonne chose je pense. Pour progresser j'essaie toujours de sortir de ma zone de confort sur le plan de la mécanique des doigts.

[nox]

Voilà, quand on ne sait pas le numéro ou le surnom, et même quand on sait, on aime décrire avec des noms pour expliquer, c'est humain.

Super, donc ben écoute mes nocturnes préférés c'est "le coucher de soleil sur la montagne" et "les amoureux sur la Seine", et toi ?

[Lee]

Si tu changes tes messages, mes messages suivants ne vont rien dire.
Je ne donne pas des surnoms aux Nocturnes (je ne connais pas assez bien, et elles se ressemblent beaucoup) mais par exemple l'étude qui est surnommé cheval galopant j'avais décrit comme ça sans savoir ce surnom, et le 12 j'ai décrit "le bateau dans la mer" sans savoir...comme quoi les surnoms sont parfois très évocateurs ou des images partagées.

[Okay]

Je crois que j'ai enfin trouvé les ruses dont JPS parle (serait-ce forcer les accents des 5 puis une histoire de 4e un peu en biais pour s'écraser sur la touche noire et augmenter la surface de contact ?) ... et encore je ne suis pas sur, presque 20 ans après avoir abordé cette Etude.
Je suis complètement d'accord avec tout ce qu'il dit. À peu près toutes les Etudes sont très difficiles, surtout si on les travaille sans un prof qui peut concrètement en donner les clés. C'est vrai aussi que ça dépend des mains et des cerveaux de chacun. L'opus 10 n°4 m'est encore vraiment redoutable alors que j'y ai passé un temps fou, alors que je sais qu'elle assez abordable pour pas mal de pianistes avancés. Tandis que l'opus 25 n°6 m'est devenue "relativement" aisée, et l'opus 25 n°10 je l'ai à peine bossée. Pour la n°6, il ne faut pas songer y apprendre les tierces, d'ailleurs mieux vaut oublier presque tout ce qu'on croit savoir à leur sujet avant de s'y lancer ! Les plus difficiles des 24 me sont toujours les deux premières, donc les opus 10 n°1 et 2, c'est vraiment plusieurs crans au dessus de l'opus 25 n°11, qui est quand même une des plus corsées sur la longueur.

L'opus 10 n°1 est très difficile surtout à cause de quelques arpèges du développement, ceux que cite JPS ainsi que le fameux la majeur à cause du 4 à glisser entre les touches noires, sur lequel je pense que tous les pianistes peuvent toujours plus ou moins buter à un moment donné. Tout le debut est très maîtrisable une fois passé le coût d'entrée (concrètement, ça m'a pris deux mois lorsque j'étais ado à la bosser tous les jours de plein de manières). Mais oui, vu ce que tu as fait dans l'opus 25 n°11, tu peux carrément y aller. Soit patient comme le suggère JPS, ce sera long, surtout ne force pas et reste très à l'écoute de tes sensations

[nox]

Si tu changes tes messages, mes messages suivants ne vont rien dire.
Je ne donne pas des surnoms aux Nocturnes (je ne connais pas assez bien, et elles se ressemblent beaucoup) mais par exemple l'étude qui est surnommé cheval galopant j'avais décrit comme ça sans savoir ce surnom, et le 12 j'ai décrit "le bateau dans la mer" sans savoir...comme quoi les surnoms sont parfois très évocateurs ou des images partagées.

Qu'on utilise une image pour refléter un peu une certaine technique mise en avant, pourquoi pas.
Mais je déteste l'idée d'affubler une oeuvre d'un espèce de titre romantique kitsch (océan et vent d'hiver par exemple)...Chopin souffre déjà assez de son image de romantique exacerbé pour qu'on en ajoute pas encore une couche.
Je me souviens d'un clip horrible de l'étude op.25 11 où on voyait un mec marcher dans la nuit, des bougies, que sais-je...Ca vole haut !

En fait le titre ne me gêne pas tant qu'il ne "détruit" pas le caractère de l'oeuvre (et en ce sens, "Tristesse", c'est moche...)

[nox]

Alors je recueille des avis avant de tester l'opus 10 n° 1.

Franchement pour ce que je sais de ton niveau, tu n'as besoin d'aucun avis pour te lancer. Fais toi ton propre avis. Je pense que pour tous les amateurs, cette étude ne peut être jouée qu'après une grande maturation, autant s'y mettre tôt.

EDIT : oui en somme c'est ce que les autres ont déjà dit au-dessus.......

[Julien84]

Je vais commencer à la déchiffrer: l'avantage, c'est que le texte ne pose aucun problème sur ce point, et je vais pouvoir l'avoir sous les doigts rapidement.

[Presto]

Lors de ma reprise du piano je m'étais lancé dedans, après 3 mois j'étais arrivé à ça : https://www.youtube.com/watch?v=hsLE2dD9fPQ
Tu devrais faire beaucoup mieux
Cerise sur le gâteau : elle est magnifique à travailler à tous les tempos ! et j'y ai toujours vu une espèce de discours de la méthode
Je la reprends avec mon prof actuellement.

[nox]

Hey c'est pas mal, le gros problème (comme pour tout le monde, je te rassure) c'est que tu ne tiens pas la distance. Je pense que c'est d'ailleurs l'axe de progrès principal proposé par cette étude : se concentrer sur ses sensations physiques et réaliser un travail d'horloger pour comprendre et annuler les tensions qui empêchent de jouer sereinement cette étude d'un bout à l'autre.
Mais le début est prometteur, j'aime bien le fait que tu ne cherches pas à foncer mais que tu t'appliques justement pour faire quelque chose de lisse.
C'est la bonne direction, et je suis sûr que tu peux arriver à un joli résultat aussi !

[Presto]

merci
Mais il y avait beaucoup de choses à revoir, je ne l'avais pas terminée ni indexée d'ailleurs, ce yt est juste une balise pour moi le gros gros problème de cette étude est de combiner le travail des doigts et la souplesse de la main dans les déplacements, il ne faut pas que la main fasse le boulot des doigts mais il ne faut pas non plus que qu'elle bloque les doigts... Mon prof parle de "vagues".
pour Julien, une lecture très utile, le livre de JP Marty sur les Etudes : http://www.amazon.fr/Vingt-quatre-le%C3 ... ons+chopin
C'est un peu l'exégèse des aphorismes de Chopin. J'ai trouvé ça très éclairant surtout ce qu'il dit des extensions (pas vraiment le problème), du legato et des "échanges de son" dans cette étude.

[alex2612]

@ Nox
Excuse moi mais la je ne peux pas ne pas répondre meme en me pinçant tres fort.
Je ne comprend pas ton post? Tu n'y connais rien, tu est jaloux? ou de la méchenceté gratuite? Il y a plein de choses a dire sur la prestation de presto mais pas du tout sur l'endurance ou la technique que visiblempent tu ne possedes pas pour donner un avis orienté.

@presto
La premiere chose dérengeante sont les multiples fautes de textes . La je pense que zeb ce fera un plaisir de te les signaler .
Pour l'aspect purement technique , c'est fluide naturelle et cela te permet de jouer cette étude sans fatique musculaire. Maintenant il faut travailler la musicalité . phraser la main gauche et donner des directions aux traits main droite. Prendre un cour avec un bon prof serait tres salutaire pour toi presto. Et Bravo .
Si tu veux je te detaille en mp.

[nox]

@ Nox
Excuse moi mais la je ne peux pas ne pas répondre meme en me pinçant tres fort.
Je ne comprend pas ton post? Tu n'y connais rien, tu est jaloux? ou de la méchenceté gratuite? Il y a plein de choses a dire sur la prestation de presto mais pas du tout sur l'endurance ou la technique que visiblempent tu ne possedes pas pour donner un avis orienté.

Eh bien moi en revanche, je peux tout à fait ne pas répondre à une telle bêtise (quitte à me pincer très fort), et c'est donc exactement ce que je vais faire !

[Presto]

Merci Alex, mais je n'ai rien vu de tel dans le message de Nox, d'autant que je l'ai entendu en dérouler le début à une pause et donc suis sans souci sur ses intentions.
C'est vrai que je suis toujours réticent quand on parle d'endurance, je crois avant tout que c'est que quelque chose bloque ou pas encore assimilé qu'on fatigue. Mais ce n'est pas si simple, la preuve étant que cette étude fait bien travailler les doigts !
Oui Alex pour les fautes de texte, elles sont horripilantes ! ça restait du "trop vite joué", je l'ai reprise en doubles notes lentement à l'aveugle depuis pour bien fixer les intervalles. ça forge !
Et oui, je suis preneur de tout conseil pour la musicalité, elle est vraiment difficile cette étude y compris sur ce plan.
Bref, merci à vous

[nox]

En fait ce qui m'a fait voir un problème d'endurance, à tort ou à raison, c'est le fait que le début est assez propre mais que les fautes (qui ne sont évidemment pas des fautes de texte, à part une ou deux exceptions....) se multiplient sur la fin de l'enregistrement, même après que le passage redoutable soit passé (la partie vers 1min10 par exemple me semble assez symptomatique). Et d'ailleurs le tempo ralentit un peu à partir de là. C'est dommage de ne pas avoir la fin du coup, justement pour comparer avec ce qui est réalisé au début.

Je sais que c'était le cas également pour moi, une crispation se mettait en place à un moment et me rendait incapable de jouer proprement.
Et je me suis d'ailleurs rendu compte que je ne me concentrais que sur la mobilisation des doigts faibles, pensant que la crispation venait de là, alors qu'elle était plutôt induite par l'écart pouce-index de certains arpèges. J'ai du revoir le déplacement de la main en ce sens sur certaines mesures.

[Okay]

Pour ce qui est de l'endurance, je n'ai pas du tout senti de souci dans la vidéo de Presto, mais je peux aussi me tromper. D'ailleurs je ne sais pas ce qu'on entend dans la mienne à ce sujet, mais je l'ai quand même enregistrée 4 fois de suite pour la décongeler (j'ai mis en ligne le 2e essai qui était finalement le plus propre). Autrement je suis d'accord avec l'ensemble des commentaires de nox sur ma version.
Cependant, je trouve que l'approche de la technique de legato de Presto est sans doute plus naturelle et surtout beaucoup plus proche du vrai esprit de l'Etude que ce que j'y fais. J'ai une approche un peu "piano moderne", je n'essaie absolument pas de jouer legato mais privilégie à fond l'éclat de l'articulation. Alors oui en effet, le problème principal chez Presto est la précision. C'est un truc qui prend beaucoup de temps. Mais avec déjà un bon geste de départ, et en développant une plus forte conscientisation du texte, ça s'arrange.

[Lee]

Vous pouvez crier sacrilège mais je trouve cette étude horrible, on n'entend pas la musicalité même par les pros, je ne la supporte pas. Je soupçonne que la seule raison qu'elle passe bien sous les droits de Davsad (pour moi) soit que son interprétation rend les notes fondants, presque impressioniste. Sinon je dirais un simple exercice.

[Okay]

J'ai trouvé cette version vraiment très belle l'an dernier, tu trouves que ça sonne exercice ?

[jean-séb]

Pour ma part, oui, je sens bien un peu l'exercice avec ces arpèges perpétuels, mais cela n'empêche pas la pièce d'être musicale (à mon avis) et magnifique. Il faut dire que pour quelqu'un qui aime déjà Czerny ou Bertini comme moi, dire que ça fait exercice n'est pas péjoratif, et les études de Chopin sont d'un niveau musical élevé. Du reste, où est la frontière entre exercice et étude ?
Mais je ne suis que moyennement étonnée que Lee n'aime pas trop ça. C'est un peu le même problème avec Bach : derrière l'apparente mécanique de certains de ses morceaux, il y a de la musique, profonde. Il ne faut pas s'arrêter à la surface.

[Okay]

Moi je trouve cette Etude tout simplement incroyable musicalement (je les trouves quasiment toutes prodigieuses).
Rien que ses progressions harmoniques brutes, son choral, c'est génial. Aucun exercice au monde n'offre une substance pareille, juste par cette inventivité et cette sensibilité on est déjà des années lumières au dessus. Mais si ce n'était que ça... voilà de quelle manière ce choral est développé ! Quelle ampleur du geste, quelle prise de possession ambitieuse du piano, qui vibre d'emblée sur tous ses registres via ces arpèges "recombinés" qui dépassent en permanence l'intervalle de l'octave, produisant une impression de démultiplication harmonique constante.
S'imaginer écouter ça à quelques mètres du piano à queue, ou amplifié suffisamment fort. C'est juste solaire.