Chopin et les "maniérismes" des interprètes : parlons-en !

[Lee]

Quasiment tout est dans le titre, mais je vous prie d'épargner les amateurs sur internet, attaquez ou mettez en exemple les pros si vous voulez et si vous en trouvez.

Je m'explique : je ne suis pas sûre de comprendre ce que ça veut dire les maniérismes, mais j'entends l'accusation contre les pianistes surtout pour jouer Chopin. Probablement en réaction au mauvais goût, on parle de "jouer Chopin simplement sans maniérismes". Mais j'entends parfois Chopin vide, sans sentiment de tout, et ma fois, je trouve que ça doit être pire.

Bon, que vous me contradisiez pour que je comprenne. Les exemples des enregistrements de pros sont particulièrement bienvenus.

Enfin, Cortot, trouvez-vous "manièrisé" ?
EDIT Je trouve une explication sur Wikipedia, mais j'avoue trouver qu'on est trop fashion concernant la musique :

Cortot was among the very greatest musicians of the century and represented "the end of an era". He is considered one of the last exponents of a personal, subjective style that deprecated precise technique in favour of intuition, interpretation, and authentic spirit. This approach was replaced by the modern "objective" way of playing, which places logic and precision at the forefront and equates authenticity with exact and literal interpretations of the printed score

Merci.

[JPS1827]

Mais j'entends parfois Chopin vide, sans sentiment de tout, et ma fois, je trouve que ça doit être pire.

Ca m'étonne, j'aurais plutôt tendance à trouver que Chopin résiste à tout. Ainsi, pour poster une interprétation sans aucun maniérisme (c'est un understatement), je trouve qu'une telle interprétation (que je ne recommande pas comme une bonne interprétation, malgré ma connaissance exhaustive des enregistrements de ce pianiste) tient tout de même :

https://www.youtube.com/watch?v=8jag3nXO4Hc

[Jacques Béziat]

C'est amusant, j'avais envie de lancer un tel sujet, pas avec Chopin en particulier, mais avec les compositeurs en général.

Comme le titre de ce sujet comporte un « et » , j'en profite un peu...

J'ai simplement peur qu'on nous taxe de critiques de bas étage, pour ainsi oser critiquer des virtuoses reconnus, nous les pianistes de plus petit niveau....

Mais malgré tout, cela fait un moment que j'ai envie, non pas en tant que modeste pianiste, mais en tant que simple auditeur/mélomane, d'évoquer ce qu'on pourrait appeler la « sur-interprétation » éventuelle de certains pianistes.

L'autre aspect, ce serait peut-être la « contagion » des interprétations, ce qui est plus ennuyeux : à force de faire du maniérisme avec Chopin et Schumann, on en met dans Mozart et Beethoven.

Voilà, encore une fois en tant que simple mélomane, un exemple de ce qui m'irrite : la souffrance (?) exprimée par les mimiques pénibles de cette pianiste, et surtout un jeu maniéré que je trouve déplacé pour une œuvre de Mozart, mais c'est un avis personnel : https://www.youtube.com/watch?v=yOgrqZs2L2k

Concernant Chopin, je n'ai pas d'exemple sous la main, mais ça va venir.

En fait, je cherche le plus souvent chez les pianistes des interprétations sobres des œuvres, Bon Dieu qu'il est difficile d'en écouter !

Oui, à mon avis tout à fait personnel , il y a trop de maniérisme, d'emphase, de sur-interprétation, chez beaucoup d'interprètes, même pour Chopin et Schumann (à titre d'exemple-phare) qu'on qualifie de romantiques. À force d'en mettre des tonnes, les œuvres sont comme étirées à l'extrême, boursouflées, je trouve qu'il y a trop souvent de l'exagération, à moins que ne soit moi qui exagère ???
J'observe davantage une surenchère dans l'expression que la recherche d'une authenticité, quitte même à ne pas tenir compte des partitions et des indications des compositeurs eux-même, et là ça aurait tendance à m'énerver grave, mais c'est un autre sujet que j'ai l'intention de lancer, afin de recueillir vos avis.

[Jacques Béziat]

Mais j'entends parfois Chopin vide, sans sentiment de tout, et ma fois, je trouve que ça doit être pire.

Ca m'étonne, j'aurais plutôt tendance à trouver que Chopin résiste à tout. Ainsi, pour poster une interprétation sans aucun maniérisme (c'est un understatement), je trouve qu'une telle interprétation (que je ne recommande pas comme une bonne interprétation, malgré ma connaissance exhaustive des enregistrements de ce pianiste) tient tout de même :

https://www.youtube.com/watch?v=8jag3nXO4Hc

C'est peut-être même par réaction que ce pianiste joue à ce point sobrement cette Barcarolle, en fait cette interprétation n'est pas complètement pour me déplaire.
Oui, la magnifique technique d'écriture de Chopin parle d'elle-même, à l'instar de tous les grands compositeurs, sans besoin qu'on en rajoute forcément des tonnes comme je le dis plus haut (c'est juste un avis personnel je le répète bien), on aimerait sur ce point avoir l'avis des compositeurs, hélas plus de ce monde...
Sait-on vraiment comment ils jouaient leurs propres œuvres ? Quelques rouleaux de piano mécanique nous sont parvenus, censés reproduire la façon de jouer de Liszt, j'ignore si c'est possible...

Je suppose que chacun aura une opinion différente sur la question de savoir à partir de quand il y a trop ou trop peu d'émotion exprimée dans une interprétation...

[Lee]

Ah oui, je suis tout à fait d'accord que cette Barcarolle est magnifiquement joué. Je n'ai pas imaginé que cette interprétation soit "sobre".
Dans ma tête c'est le genre Pollini que j'associe avec "sobre".

Voilà, encore une fois en tant que simple mélomane, un exemple de ce qui m'irrite : la souffrance (?) exprimée par les mimiques pénibles de cette pianiste, et surtout un jeu maniéré que je trouve déplacé pour une œuvre de Mozart, mais c'est un avis personnel : https://www.youtube.com/watch?v=yOgrqZs2L2k

Merci pour le lien. Je suis apparemment complètement immune aux mimiques, ça ne me gêne pas de tout par les pianistes. C'est plutôt quelques accents forts qu'elle a mis qui me heurtaient, je n'ai pas consulté la partition pour voir s'ils sont ainsi marqués. Mais je crois comprendre ce que tu veux dire...

[Arabesque44]

J'écoute régulièrement la "Tribune des critiques de disques" sur FM, et s'il est une chose que ces critiques ne laissent pas passer, c'est le maniérisme, et même, comme ils disent souvent, les "chichis", c'est à dire les "intentions" trop voyantes et inutiles sur la moindre note..
Mais souvent on a des surprises, parce que ainsi, avec l'écoute aveugle, c'est un Pollini qui va être taxé de "maniérisme" ou une Lisitsa de sobriété glaciale. De même que des "monstres sacrés" comme Arrau ou Brendal vont se faire parfois sortir dès le 1er tour en des termes peu élogieux. Et les responsables "assument" c'est le jeu.
Donc il est difficile de cataloguer.
Tout dépend du morceau et du moment, et l'auditeur n'est pas non plus infaillible
Par contre lorsqu'un interprète s'affranchit des indications du compositeur ( tempo notamment, et je ne parle pas de la réduction volontaire de tempo à laquelle nous sommes parfois contrains par des limites techniques ) ça m'agace et me gêne
J'ai une énorme admiration pour Arrau et ne comprend pas son interprétation de la Fantaisie en Ré min de Mozart ( dont j'ai réécouté récemment plusieurs versions) . C'est quoi cet espèce de "rubato" dans les arpèges du début? ET Guilels, n'est-il pas beaucoup trop lent, cet "andante"?
https://www.youtube.com/watch?v=_Ki1EQHuE6I
https://www.youtube.com/watch?v=_Ki1EQHuE6I
Pour Chopin eh bien, cela a déjà été dit, et l'exemple de la Barcarolle est excellent, il se suffit à lui-même , je ne le trouve jamais trop sec. J'ai tellement écouté les "Etudes" et les "Préludes" par Pollini qu'ils sont pour moi incontournable...Mais si j'écoute autre chose( Okay... ) je trouve aussi cela superbe.
IL me semble en tous cas qu'il n'y a pas autant de différences d'interprétation chez Chopin que chez Bach ou Mozart.

[Wandarnok]

...
Voilà, encore une fois en tant que simple mélomane, un exemple de ce qui m'irrite : la souffrance (?) exprimée par les mimiques pénibles de cette pianiste, et surtout un jeu maniéré que je trouve déplacé pour une œuvre de Mozart, mais c'est un avis personnel : https://www.youtube.com/watch?v=yOgrqZs2L2k
....

Sacrilège!
Tu t'en prends à Lisitsa;;;;;
S'il y en a bien une qui a vraiment un minimum de mimiques c'est bien elle (et Argerich aussi, sobre mais humaine).
Tiens, un petit Totentanz, sans miniques mais au top:
https://www.youtube.com/watch?v=zGBXA1tBiLw
Alors?

[Presto]

pour moi, un Chopin maniéré : https://www.youtube.com/watch?v=s75s5G_G_Yc
un Chopin à l'état brut aiguisé comme un diamant : https://www.youtube.com/watch?v=Xdr_sBXvaJY

[Wandarnok]

Et le sujet, il me semble, ce n'est pas les mimiques, il y a déjà un fil là dessus (au moins un c'est sur).
C'est le maniérisme d'interprétation que Lee a lancé comme sujet.

[Presto]

C'est bien ainsi qu'on l'avait compris

[Lee]

pour moi, un Chopin maniéré : https://www.youtube.com/watch?v=s75s5G_G_Yc
un Chopin à l'état brut aiguisé comme un diamant : https://www.youtube.com/watch?v=Xdr_sBXvaJY

Merci, ça m'aide à comprendre. Les valses sont par leur nature...comment dire d'une façon neutre...facilement limite kitsch.

[Julien84]

...
Voilà, encore une fois en tant que simple mélomane, un exemple de ce qui m'irrite : la souffrance (?) exprimée par les mimiques pénibles de cette pianiste, et surtout un jeu maniéré que je trouve déplacé pour une œuvre de Mozart, mais c'est un avis personnel : https://www.youtube.com/watch?v=yOgrqZs2L2k
....

Sacrilège!
Tu t'en prends à Lisitsa;;;;;
S'il en a bien une qui vraiment un minimum de mimiques c'est bien elle (et Argerich aussi, sobre mais humaine).
Tiens, un petit Totentanz, sans miniques mais au top:
https://www.youtube.com/watch?v=zGBXA1tBiLw
Alors?

Elle fait ici quelques mimiques certes, et qui par ailleurs ne sont pas dans son habitude, mais son Mozart reste très droit comme toutes ses interprétations d'ailleurs. Je pense que c'est une grande pianiste, et qui ne vole pas ses vues et ses "like" sur YouTube. Elle possède un jeu à la Argerich, souple et félin, avec une grande lisibilité polyphonique et un équilibre entre respect à la fois de la lettre et de l'esprit des oeuvres admirable.

[Spianissimo]

pour moi, un Chopin maniéré : https://www.youtube.com/watch?v=s75s5G_G_Yc
un Chopin à l'état brut aiguisé comme un diamant : https://www.youtube.com/watch?v=Xdr_sBXvaJY

C'est vraiment très subjectif tout ça. Pour moi, un Chopin certes maniéré mais chantant (le 1er) et un Chopin ciselé certes, mais trop rapide et froid (le 2nd).

En ce qui concerne les mimiques, je pense que chaque pianiste s'exprime comme il le peut et comme il veut, le fait de jouer pour un public en concert est un don de soi et ça me hérisse un peu le poil qu'on critique les mimiques et ou la façon de se présenter ou de s'habiller sur scène. Mais bon, c'est HS.

[JPS1827]

Finalement je ne crois pas qu'un seul paramètre comme celui du "maniérisme" puisse permettre de définir une interprétation :

Voilà un enregistrement que je trouve à fois magnifique (quelle science de la sonorité, de la suspension, et du mouvement !) et maniéré : je ne peux m'empêcher de trouver que le grand Cortot parle ici d'un ton affecté et artificiel : https://www.youtube.com/watch?v=yMM3xbjM5kk, mais ça tient debout tout de même

Sur la Barcarolle par Nat je dois m'expliquer : c'est joué très sobrement, tout à fait selon mon goût ; si je n'aime plus autant aujourd'hui cet enregistrement (que j'ai beaucoup apprécié autrefois, c'était le premier enregistrement de la Barcarolle que j'ai entendu) sans réserve, c'est que je lui trouve un ton un peu raide et un peu "sec".

et voici la Barcarolle par Cortot : https://www.youtube.com/watch?v=KZNSiYX3dRo
ici pour moi l'expression parfaitement narrative efface les quelques maniérismes (bien que le passage central ne me comble pas, je le sens moins chantant au début et plus mystérieux)

et ce Nocturne par Tamas Vasary est joué avec une belle sonorité qui fait peut-être pardonner les "maniérismes" (moins présents à la reprise du thème) : https://www.youtube.com/watch?v=Nj8HL0D94wg

[sylvie piano]

Finalement je ne crois pas qu'un seul paramètre comme celui du "maniérisme" puisse permettre de définir une interprétation :
[...........................]
je ne peux m'empêcher de trouver que le grand Cortot parle ici d'un ton affecté et artificiel :

Je partage totalement ce point de vue. J'ajouterai un paramètre qui me semble très important et qui est indirectement souligné par JPS en s'étonnant de la manière de parler de Cortot. Il s'agit de la " mode " de l'époque, aujourd'hui on emploirait le mot " tendance". Style.
La vocalité du parler de l'époque est simplement naturelle pour cette époque. C'est tout à fait intéressant d'écouter parler sur Youtube Paul Valéry ou André Gide.... Puis plus tard, Sagan, ou Duras..... On entend l'évolution de notre langue, et notre oreille aussi évolue au rythme de la langue parlée je pense.
Ainsi ce qui paraît manièré à une époque, des meubles aux vêtements paraîtra soudain " tendance " puis démodé. Ainsi la pédale dans Bach, les décalages MD MG dans Chopin, expressifs à une époque deviendront inaudibles à une autre. Et mille autres détails.
Peut-être faut-il se méfier d'un jugement hâtif, sûr de son bon goût et replacer dans un contexte précis, de l'époque pour émettre une opinion.
Je pense enfin qu'en fonction de la période de la vie on est attiré par des versions plus ou moins " objectives ".
Personnellement le Chopin " idéal " m'ennuie. J'aime qu'un interprète cède à ses pulsions parfois excessives, dans un sens ou un autre. En réalité " manièré ', est toujours plus intéressant que fade.

[sylvie piano]

En ce qui concerne les mimiques, je pense que chaque pianiste s'exprime comme il le peut et comme il veut, le fait de jouer pour un public en concert est un don de soi et ça me hérisse un peu le poil qu'on critique les mimiques et ou la façon de se présenter ou de s'habiller sur scène. Mais bon, c'est HS.

Combien je partage cette remarque !
Jouer en public est si difficile que si certains mouvements du corps, du visage ou des yeux permettent de trouver sa concentration, je ne vois pas le problème. Si il faut en plus penser à la tête qu'on fait..... C'est juste impossible ! Évidemment certains sont plus gracieux que d'autres et après ?????? Écoutons le piano, fermons les yeux, ou admirons certains qui dansent, prolongements diaboliques de leur instrument !
Ô

[Jacques Béziat]

Le sujet est intéressant, mais casse-gueule , chacun ayant sa propre sensibilité, sa propre opinion sur la façon d'interpréter les œuvres...

Je me garderai à présent de citer précisément mes préférences ou mes critiques, puisque ça choque, tout en exprimant de manière générale quelques réserves sur le maniérisme excessif de certaines interprétations des pianistes solistes, j'en ai une tonne sous le bras, avec d'autres que je trouve plus sobres et qui me plaisent.

Curieusement, dès que le piano est accompagné d'un autre soliste, par exemple un violon, les œuvres sont bien plus sobres, tout le déroulement des pièces redevient plus simple et plus naturel, c'est frappant.

Bon, j'ai exprimé mon point de vue, je vous lis avec intérêt, et me tais à présent sur ce sujet...

[Jean-Luc]

Lee, c'est une question difficile que tu poses et pour plusieurs raisons :
- c'est une affaire de goût personnel, tout le monde ne peut pas avoir le même avis sur des éléments d'interprétation si subtils et qui sont sujets à caution car subjectifs,
- la grosse difficulté dans les pièces de Chopin en particulier, c'est justement de trouver cet équilibre entre maniérisme et jeu froid. C'est d'autant plus difficile que les pièces sont simples techniquement parlant.
- comme je le disais l'autre jour dans un autre fil, il y a eu un effet de mode, une génération entière de pianistes qui on exagéré le rubato chez Chopin par exemple, donnant ce côté trop maniéré. Si bien, qu'aujourd'hui les choses sont un peu différentes. On joue moins maniéré, car on a beaucoup "réfléchi" sur la question de ce rubato chez Chopin, si particulier.

Loin de moi l'idée de relancer le débat sur le rubato... , mais je reste assez convaincu qu'un excès de ce rubato rend le jeu maniéré.

Tout est histoire d'équilibre, de dosage... Bref, c'est comme d'habitude quoi : rien ne vaut l'équilibre dans chaque chose...

[Lee]

Un grand merci à tous pour vos réponses fascinantes surtout concernant Cortot. Effectivement c'est subjective, mais je ne cherchais pas l'objectivité, je cherchais à comprendre ce qu'on veut dire par les maniérismes.

Ainsi ce qui paraît manièré à une époque, des meubles aux vêtements paraîtra soudain " tendance " puis démodé.
...
J'aime qu'un interprète cède à ses pulsions parfois excessives, dans un sens ou un autre. En réalité " manièré ', est toujours plus intéressant que fade.

Ah, ça m'assure beaucoup ! Merci.
Quand on regarde une vieille photo, ce sont ceux qui suivent la mode le plus qui font démodés. Ceux qui s'habillent plus simplement, même avec élégance, ont plus de charme intemporelle. Peut-être que tout simplement on peut croire aujourd'hui que la sobriété est comme cette élégance intemporelle, que ça démodera pas, mais il se peut que ces interprétations font "froids" à l'avenir, je n'en sais rien.

[André Quesne]

Personnellement je pense qu'un peu de maniérisme à dose homéopathique peut aider une interprétation.
Arthur Rubinstein très sobre habituellement dans son jeu, ne s'est pas gêné dans la danse rituelle du feu de Manuel de Falla à pimenter sa gestuelle sans mettre une seule note à côté... Son regard fixe est illuminé par la flamme... Il en dit long sur le caractère de cette pièce qui nous met tout à fait dans l'ambiance
Je pense que l'on peut comparer un peu les chanteurs solistes qui joignent le geste à la parole, ce qui apporte sans aucun doute plus d'émotion que s'ils restaient inertes.
Mais pour en revenir au piano, il me semble de bon augure de respecter la liberté de chacun pourvu que l'oeuvre soit bien interprétée.