Papillons, op.2 de Schumann

[Rubato]

Je me suis remis il y a peu de temps à ces Papillons ( dont j'ai acheté la partition après l'avoir téléchargée).
Une petite question : autant je conçois que, par exemple, on ne joue que quelques Scènes d'enfants autant peut-on penser à un numéro de Papillons sans penser (et jouer) le suivant ? A part le n°5, je ne vois pas vraiment comment isoler une pièce...

[oiseau.prophète]

Entièrement de ton avis... jouer cette oeuvre partiellement n'a aucun sens et de toute façon je ne vois quelle pièce peut être jouée séparément... j'aurais hésité avec la pièce n°11 qui est assez longue pour constituer un morceau à part entière, mais ces miniatures ne peuvent être considérées que comme un ensemble sous peine de perdre une grande partie de leur intérêt (et pour l'auditeur, et surtout pour l'interprète). Jouer uniquement le finale par exemple lui ôte tout son intérêt puisqu'il reprend le thème de la première de façon tellement rêveuse et ferme le cycle de la plus belle des manières.
J'imagine que c'est sûrement pourquoi cette oeuvre est rarement jouée du fait de sa longueur...ce qui est dommage.
En tout cas je te souhaite bonne chance dans ton entreprise car elle n'est vraiment pas simple (étant entendu que rien n'est simple chez Schumann malgré, parfois, des partitions à l'apparence aisée).

[Mylène]

Une petite question : autant je conçois que, par exemple, on ne joue que quelques Scènes d'enfants autant peut-on penser à un numéro de Papillons sans penser (et jouer) le suivant ? A part le n°5, je ne vois pas vraiment comment isoler une pièce...

Schumann n'a semble t'il pas composé toutes les pièces au même moment et successivement... (il a repris des anciennes pièces, et ajouté des nouvelles).
Donc pourquoi devrait-on "obligatoirement" les jouer ensemble ?
(Mais j'appartiens à ceux qui ne peuvent les concevoir autrement qu'ensemble... ).

A titre indicatif pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire :

Papillons, c'est l'histoire de Vult et Walt, personnages jumeaux de Jean-Paul.
Vult, flûtiste, "sauvage" (futur Florestan) et Walt, poète, "tendre" (futur Eusebius) aiment tous les deux Wina, une jeune polonaise.
Lors d'une fête, Vult a pris le masque de son frère, et se rapprochant de Wina, il comprend alors qu'elle préfère le frangin. Et donc, il quitte la fête.

Schumann se serait justifié en nommant ainsi les 12 pièces :
Intro.
1/ Bal masqué
2/ Walt
3/ Vult
4/ Masques
5/ Wina
6/ Danse de Vult
7/ Echange des masques
8/ Aveu
9/ Colère
10/ Révélations
11/ Eloignement
12/ Scène finale et départ du frère.

A prendre avec des pincettes, il n'est pas du genre à faire de la peinture !!!


Pour dégoûter les fans : il aurait composé une suite (les papillons, le retour !) mais on ne sait pas où ces pièces sont passées. Et ce ne serait pas le carnaval.

[dominique]

merci Mylène pour toutes ces précisions !

[Syl]

J'en vois enfin le bout...
Et me demande comment une partition relativement simple à lire, pas trop compliquée à déchiffrer peut être si difficile à jouer dans sa globalité. L'enchaînement de ces pièces courtes n'est vraiment pas évident pour moi. Et la jouer en entier tous les jours, pour bien assimiler les changements, retravailler certains passages, demande beaucoup de temps.

Pour répondre à la question, je ne vois pas trop comment jouer cette pièce partiellement (à part peut être la n°11)

[Mylène]

Bonjour,
je ne trouve pas à acheter le roman de Jean-Paul L'âge ingrat en français.
A t-il été traduit ?
Est-ce que des personnes ici l'ont lu ? (en français ou allemand...).
Quelqu'un sait où je peux me le procurer s'il existe ?

Merci par avance,

Mylène.

[JPS1827]

Je ne l'ai jamais trouvé, et je l'ai beaucoup cherché à une époque, après avoir lu Marcel Beaufils. Je viens de faire une recherche rapide, je suppose que tu as déjà vu cette page
http://catalogue.bnf.fr:80/servlet/auto ... =catalogue

Ca pourrait valoir la peine de demander à la BNF s'il existe une traduction française.

[Mylène]

Schumann se serait justifié en nommant ainsi les 12 pièces :
Intro.
1/ Bal masqué
2/ Walt
3/ Vult
4/ Masques
5/ Wina
6/ Danse de Vult
7/ Echange des masques
8/ Aveu
9/ Colère
10/ Révélations
11/ Éloignement
12/ Scène finale et départ du frère.

Ces indications ont été données par Schumann lui-même à un de ses amis, dans cet ordre.
Je suis tombée hier plusieurs fois sur une autre interprétation de la numérotation : 7/ et 8/ sont regroupés dans la 7e pièce. La Colère est la valse du 8 ; Révélation en 9 ; Éloignement en 10 ; Scène finale en 11 ; départ du frère en 12 /ou scène finale et départ du frère en 11 ; Conclusion en 12.
Je suis perplexe, je trouve que ça ne colle pas.
Je pense qu'il ne faut pas voir dans ces pièces une description des scènes, je crois qu'il n'était pas particulièrement adepte de la musique descriptive, mais plutôt un prolongement, la musique ayant la capacité de prendre le relais lorsque la parole (ou l'écriture) ne suffit plus.

Aussi, si finalement on devait garder une description ou une interprétation de Papillons, je pense que cette citation du chapitre 63 correspond tout à fait :
"Un bal masqué est peu-être la réalité la plus sublime que la vie puisse inventer à l'imitation du jeu poétique. Devant le poète toutes les choses et tous les temps sont à égalité ; toute apparence n'est que vêtement, l'intérieur toute joie et sons. Ainsi les hommes composent ici la figue poétique d'eux-mêmes et de la vie."

Je me rassure en me disant que même sa propre mère ne comprenait pas Papillons. / mai 1832 : "....Je ne puis me laisser guider par mes impressions, car je ne comprends pas une seule note..."

Moi non plus je ne comprends rien, mais la quête est fascinante et pas frustrante, contrairement à l'apprentissage irréalisable pour moi de cet opus.

J'ai retrouvé dans une correspondance que le 2eme cahier des Papillons serait les intermezzi de l'opus 4.

JPS, oui, je vais envoyer un mail à la BNF, je n'ai ps encore pris le temps de le faire. Merci.

[Rubato]

Ces indications ont été données par Schumann lui-même à un de ses amis, dans cet ordre.
Je suis tombée hier plusieurs fois sur une autre interprétation de la numérotation : 7/ et 8/ sont regroupés dans la 7e pièce. La Colère est la valse du 8 ; Révélation en 9 ; Éloignement en 10 ; Scène finale en 11 ; départ du frère en 12 /ou scène finale et départ du frère en 11 ; Conclusion en 12.
Je suis perplexe, je trouve que ça ne colle pas.
Je pense qu'il ne faut pas voir dans ces pièces une description des scènes, je crois qu'il n'était pas particulièrement adepte de la musique descriptive, mais plutôt un prolongement, la musique ayant la capacité de prendre le relais lorsque la parole (ou l'écriture) ne suffit plus.

Aussi, si finalement on devait garder une description ou une interprétation de Papillons, je pense que cette citation du chapitre 63 correspond tout à fait :
"Un bal masqué est peu-être la réalité la plus sublime que la vie puisse inventer à l'imitation du jeu poétique. Devant le poète toutes les choses et tous les temps sont à égalité ; toute apparence n'est que vêtement, l'intérieur toute joie et sons. Ainsi les hommes composent ici la figue poétique d'eux-mêmes et de la vie."

Je me rassure en me disant que même sa propre mère ne comprenait pas Papillons. / mai 1832 : "....Je ne puis me laisser guider par mes impressions, car je ne comprends pas une seule note..."

Moi non plus je ne comprends rien, mais la quête est fascinante et pas frustrante, contrairement à l'apprentissage irréalisable pour moi de cet opus.

J'ai retrouvé dans une correspondance que le 2eme cahier des Papillons serait les intermezzi de l'opus 4.

JPS, oui, je vais envoyer un mail à la BNF, je n'ai ps encore pris le temps de le faire. Merci.

C'est vraiment intéressant... Mais pourqoui trouves-tu cela si irréalisable ? Je viens de reprendre la partition. Je n'ose dire que c'est facile mais il y a de quoi faire quand même.

[Mylène]

C'est vraiment intéressant... Mais pourquoi trouves-tu cela si irréalisable ? Je viens de reprendre la partition. Je n'ose dire que c'est facile mais il y a de quoi faire quand même.

Parce que c'est pour moi très compliqué.
Beaucoup de problèmes techniques d'une part (je n'ai pas le niveau), et d'écoute surtout.
Intro : Le grand mystère de ma vie actuellement.
1/ Ecoute de la mg mes 5/6/7/8 ; précision du phrasé de la md 2e phrase.
2/La descente d'octaves... Puis équilibre et phrasé des 2 mains 2e partie.
3/ Conduite des phrases
4/ jouer la mg telle qu'elle est écrite, conduite du chant, et mouvement de la partie centrale.
5/ Egalité des voix et "basso cantando".
6/ Mesure, changements abruptes, et le passage leggiero qui est horrible à mettre en place tel qu'il est écrit.
7/ Mystère 1ere phrase et équilibre des voix la suite.
8/ Beaucoup de difficultés pour que ça sonne "valse", à cause du 3e temps.
9/ Polyphonie
10/ Arpèges/accords/mélodie ; Conduite des phrases.
11/ La cata.
12/ Faire sonner correctement la Danse du Grand-père, et superposition des deux thèmes, et gérer l'éloignement, alors là, je n'ai pas assez de toute ma vie.

Puis enchaîner toutes les pièces... j'ai le cerveau lent.

Voici quelques problèmes que je rencontre, en dehors du fait que le pianiste c'est moi, et que donc, c'est perdu d'avance.

Si tu as des conseils, je suis preneuse, mais la seule personne qui puisse m'aider, c'est moi là.

Patience et labeur.
Santosha...

[Syl]

L'enchaînement des pièces est en fait ce qui m'a vraiment posé le plus de problèmes. Vraiment très difficile d'enchaîner car ces pièces sont courtes.
Courage ! tu as déjà cerné les problèmes, il n'y a plus qu'à trouver les solutions
(pour l'introduction, je l'ai considéré comme une introduction car je n'ai rien trouvé de mieux )

[Mylène]

Bonjour,
je n'avais pas pensé plus tôt (paresse certainement) à consulter la version anglaise du recueil.
http://books.google.fr/books?id=E3UqAAA ... &q&f=false
Le chapitre commence page 284.
Je me contente de ce dernier, impossible pour moi de lire un lire entier en anglais.

Mylène.

[JPS1827]

Bravo Mylène et merci, je ne l'avais pas trouvé en anglais non plus (j'avais cherché "The Awkward Age").

[pianojar]

Alors voila sorti du congél, je ne l'ai joué une fois et enregistré la seconde prise (ne vous inquietez pas il n'y a que le début de l'oeuvre)
Donc morceau appris (assez à fond) il y a pas loin de quarante ans, jamais retravaillé ensuite; simplement joué de temps à autre avant de réintégrer le frigo à chaque fois.
Au delà des fausses notes, si queqlu'un a la gentillesse et la patience d'écouter, ce serait de me dire si certaines choses vous paraissent vraimemt à côté de la plaque et me donner des pistes de travail.
Merci
https://soundcloud.com/pianojar/schuman ... -papillons

Pianojar, peut-être qu'il vaut mieux mettre sous un autre fil ? La discussion est intéressante et pertinente, mais j'ai peur que ton enregistrement se perd dans le fil...

Merci
Peut-être oui. Alors voilà je l'ai mis dans le fil dédié à la pièce (ce qui est plus logique)

[Spianissimo]

Malheureusement, je ne peux guère t'aider n'ayant moi-même jamais travaillé ces Papillons et les connaissant même assez mal en tant qu'auditeur, mais j'ai l'impression que la décongélation après 40 ans fonctionne relativement bien quand même...

[pianojar]

Malheureusement, je ne peux guère t'aider n'ayant moi-même jamais travaillé ces Papillons et les connaissant même assez mal en tant qu'auditeur, mais j'ai l'impression que la décongélation après 40 ans fonctionne relativement bien quand même...

Oui j'ai recommencé à travailler depuis cet enregistrement un petit peu ces pièces mais au-delà des fausses notes certains mauvais automatismes se sont installés et c'est assez frustrant de devoir reprendre très lentement certains passages mais je crois qu'il faut en passer par là. Je pense que j'aime assez ces Papillons parce que je trouve que paradoxalement c'est l'oeuvre de Schumann en tout cas dans celles que je connais qui est la moins "schumanienne" du point de vue de l'écriture pianistique. Je trouve qu'il a une écriture particulière qui rend généralement difficile d'exécution des morceaux qui peuvent apparaitre très simples sur le papier.
Sinon justement si tu n'as pas trop de Schumann à ton répertoire tu peux y jeter un oeil car elles ne sont pas trop difficiles, très agréables par leur variété. Les difficultés les plus importantes se situent dans les deux dernières pièces de l'oeuvre.
En tout cas merci pour ton écoute.

[Presto]

Je veux bien assurer la maintenance si tu le souhaites mais je risque d'être sévère :
Dès le 1er numéro, je ne suis pas sûr que ça aille :
les 3 premières mesures doivent être jouées parfaitement dans le rythme, sinon on perd le fil du discours et le sens des 2 silences.
les octaves de la mesure 7, essaye de les prendre plus en douceur, 'murmurés" j'aurais envie de dire, et le rythme n'est pas clair, tu conduiras mieux le chant. C'est dommage, parce que tu conduis très bien la ligne des octaves, on sent que c'est compris mais il manque juste un peu de rigueur pour que ce soit très bien.
ta pédale ne vas non plus, elle est brouillonne, tu perds énormément avec elle. Essaye de travailler la partie de droite sans pédale, et de ne l'utiliser que pour la partie de la mg. et là encore, c'est dommage car tu joues très bien le 3e temps des mesures à la main gauche.
le n°3 prestissimo, oula ! , ça ne va pas ! beaucoup trop de pédale, tu noies tout, il n'en faut pas sur les traits en octaves.
J'arrête là, mais de manière générale, je crois que tu perds énormément par un manque de rigueur rythmique et un excès de pédale. Chercher le son que tu voudrais vraiment faire t'aiderait considérablement je crois et c'est vraiment dommage parce qu'on voit bien que ces papillons tu pourrais les mettre dans ton filet
Globalement c'est bien, c'est compris, on sent que tu aimes cette musique mais je pense que tu peux vraiment beaucoup mieux.

Ps : j'ai fait un retour très sévère qui n'engage que moi, attends que d'autres passent quitte à ce qu'ils me contredisent (c'est l'intérêt du forum )

[pianojar]

Je veux bien assurer la maintenance si tu le souhaites mais je risque d'être sévère :
Dès le 1er numéro, je ne suis pas sûr que ça aille :
les 3 premières mesures doivent être jouées parfaitement dans le rythme, sinon on perd le fil du discours et le sens des 2 silences.
les octaves de la mesure 7, essaye, de les prendre plus en douceur, 'murmurés" j'aurais envie de dire, et le rythme n'est pas clair, tu conduiras mieux le chant. C'est dommage, parce que tu conduis très bien la ligne des octaves, on sent que c'est compris mais il manque juste un peu de rigueur pour que ce soit très bien.
ta pédale ne vas non plus, elle est brouillonne, tu perds énormément avec elle. Essaye de travailler la partie de droite sans pédale, et de ne l'utiliser que pour la partie de la mg. et là encore, c'est dommage car tu joues très bien le 3e temps des mesures à la main gauche.
le n°3 prestissimo, oula ! , ça ne va pas ! beaucoup trop de pédale, tu noies tout, il n'en faut pas sur les traits en octaves.
J'arrête là, mais de manière générale, je crois que tu perds énormément par un manque de rigueur rythmique et un excès de pédale. Chercher le son que tu voudrais vraiment faire t'aiderait considérablement je crois et c'est vraiment dommage parce qu'on voit bien que ces papillons tu pourrais les mettre dans ton filet
Globalement c'est bien, c'est compris, on sent que tu aimes cette musique mais je pense que tu peux vraiment beaucoup mieux.

Ps : j'ai fait un retour très sévère qui n'engage que moi, attends que d'autres passent quitte à ce qu'ils me contredisent (c'est l'intérêt du forum )

Non ce n'est pas sévère du tout c'est réaliste et logique car comme je l'ai marqué je n'ai pas travaillé ce morceau depuis près de 40 ans et lors de l'enregistrement je ne l'ai joué qu'une fois avant et ensuite enregistré avec tous ces défauts forcement pour avoir des pistes de travail car j'aimerais me replonger dans cette oeuvre et je me demandais s'il y avait une manière particulière de retravailler une oeuvre après autant de temps .
Merci car tes remarques me seront plus qu'utiles si je veux essayer de faire de ce morceau quelque chose de cohérent.

[Presto]

Attends néanmoins que 2 3 autres camarades se prononcent, ils te donneront certainement des pistes de travail plus justes et pas sûr que tu sois aidé par ton piano
Ps, juste après ton soucloud il y a un Cramer par Lee, ben c'est super ! V'là-t'y pas quelle travaille Lee !

[pianojar]

Attends néanmoins que 2 3 autres camarades se prononcent, ils te donneront certainement des pistes de travail plus justes et pas sûr que tu sois aidé par ton piano
Ps, juste après ton soucloud il y a un Cramer par Lee, ben c'est super ! V'là-t'y pas quelle travaille Lee !

Oui je l'ai écouté hier son Cramer et je l'ai beaucoup aimé