Piano, Cerveau et Plaisir....

[Wladyslaw]

Il y a quand même quelque chose qui m'intrigue ...
Même si la "beauté" reste très subjective, comment se fait-il qu'un certain nombre d'oeuvres reçoivent l'unanimité des suffrages (cf. topic sur le hit parade concerto : tt le monde quasiment cite les mêmes oeuvres, notamment rach 2 etc... ).

Que se passe t-il au niveau de notre cerveau lorsqu'on écoute une oeuvre ?
Quel processus chimique génère cette sensation de plaisir ?
Comment se fait-il que certaines oeuvres, certaines harmonies nous atteignent plus que d'autres ?

Et de ce fait la, la beauté est-elle si subjective que ca ?

Définition du philosophe O.Höffe : "le plaisir n'est pas le but de la vie ... mais l'effet qui résulte de l'obtention de la chose désirée et le sentiment qui accompagne nécessairement ce succès. On ne recherche pas les objets de satisfaction du désir ... parce qu'il fait plaisir ; on y trouve du plaisir dans le mesure où on les recherche et on les réalise avec succès"

Deux liens pour aller plus loin :

http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pha ... laisir.htm

http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/pha ... aments.htm


Wlad.

[Wladyslaw]

Pffff, il vous plait pas mon sujet ????
48 consultations et pas un seul commentaire !


Wlad.

[Gastiflex]

Bah si, mais je sais pas trop quoi dire. J'attendais une première réponse pour rebondir.
Dans sa Leçon de musique sur Bartok, Zygel parle de la subjectivité par rapport à notre appréciation des dissonances. Il dit qu'on ne peux pas tout relativiser et que c'est également une question d'époque.
Si on regarde le hit parade des concerti, en dehors de la prédominance de Rachma, on remarque que les compositeurs les plus appréciés sont les plus proches de nous, temporellement parlant (Rach, Prokofiev, Saint Saens, Chosta, Tchaiko). Les compositeurs romantiques sont assez peu représentés bizarrement, et les classiques n'en parlont pas (à part Franz et Momo, grande histoire d'amour, et personne n'a mis Beethoven dans le classement).
En plus de la proximité temporelle, c'est quasiment que des Russes que vous avez mis en haut du tableau

[Wladyslaw]

Ah, merci mon petit gaston, je me sens moins seul sus ce topic !

[gaspard]

Bah si, mais je sais pas trop quoi dire. J'attendais une première réponse pour rebondir.

Si on regarde le hit parade des concerti, en dehors de la prédominance de Rachma, on remarque que les compositeurs les plus appréciés sont les plus proches de nous, temporellement parlant (Rach, Prokofiev, Saint Saens, Chosta, Tchaiko). Les compositeurs romantiques sont assez peu représentés bizarrement, et les classiques n'en parlont pas
En plus de la proximité temporelle, c'est quasiment que des Russes que vous avez mis en haut du tableau

Ce que tu dis se vérifie pour les concertos seulement car en ce qui concerne les oeuvres pour piano seul on sait d'avance que Chopin sera en tête loin devant les plus modernes !

Je suis l'exemple type de celui qui préfére Rachma et Prok dans leurs concertos mais moins dans leurs oeuvres pour piano seul (j'aime bien quand même!).

Les gens peuvent préférer encore les oeuvres plus anciennes aux plus récentes tout dépend de la discipline selon qu'il s'agit d'un concerto, d'un quatuor à cordes ou de piano seul ça ne donnera pas du tout le même résultat de classement et d'époque.

[Jean-Luc]

Oh, v'là le p'tit Wlad qu'il se sent tout seul... !

Bon, je me suis pourtant souvent posé cette question, et notamment celle-ci : comment se fait-il qu'une oeuvre à la première écoute peut laisser indifférent, et plus on l'écoute, plus on trouve ça génial...

Il y a une éducation de l'oreille bien entendu, mais des connexions doivent se passer dans le cerveau (de nouvelles synapses). Et puis, mon petit cerveau n'est pas celui d'un génie, et sans doute qu'il me faut plusieurs écoutes pour m'imprégner totalement et comprendre les idées, les intentions et les sentiments du compositeur. Cela me fait ça très souvent avec du Debussy ou du Ravel par exemple; je trouve ça pas mal au début, et plus je l'écoute plus je découvre des choses extraordinaires. A l'inverse, quelque chose de génial la première fois s'avère être lassant et banal après plusieurs écoutes.
Parfois, c'est génial tout le temps aussi... !

Après, d'une manière plus générale, c'est une question de goût personnels. On aime les patates et pas les tomates, pourquoi ? On aime Chopin et pas Bach (ou le contraire). C'est une histoire d'affinité et c'est toujours cérébral : soit physiologique, soit psychologique.

C'est très difficile de développer cette question. Je pense que pour en discuter, il nous faudrait l'aide d'un neuro-physiologiste et d'un psy.

[André Quesne]

Oui bonjour Jean-Luc, j'ai souvent remarqué ça aussi, peut-être ne connaissant pas l'oeuvre au départ, à force de l'écouter on découvre de plus en plus de choses et ce qu'il y a d'intéressant c'est qu'entre 2 pianistes on ne découvre pas forcément les mêmes trésors. Intel fait ressortir ce passage, l'autre pas et mets plus de sensibilité ou de rubato dans ce passage, ajoute un accent ça et là etc... Je pense que c'est fonction du caractère de celui-ci et aussi de son humeur. Souvent aussi le même pianiste n'interprète pas 2 fois pareil. Personnellement je possède les mêmes oeuvres jouées par des pianistes différents. En écoutant par exemple la Polonaise op 26 N°1 interprétée par Samson François et par Arthur Rubinstein, c'est le jour et la nuit tellement la différence est importante. Le premier met de la pédale au début du morceau, le second pas et le jeu est tout à fait différent, beaucoup plus sec, je dirais plus strict, plus cadencé; affaire de goût...A bientôt, André.

[Wladyslaw]

Oh, v'là le p'tit Wlad qu'il se sent tout seul... !

C'est très difficile de développer cette question. Je pense que pour en discuter, il nous faudrait l'aide d'un neuro-physiologiste et d'un psy.

Oui, ben le petit wlad, il mesure 1m91 alors camembert !

Ben, c'est vrai que moi c'est Liszt que j'ai apprécié très progressivement, mais ma question tournait plus autour de la subjectivité de la beauté ...
Si nous réagissons tous plus ou moins aux mêmes oeuvres, c'est que notre cerveau est plus ou moins programmé à être réactif à certains stimuli auditifs (harmonies, rythmes ... etc). Qu'il s'ensuit un certain processus chimique qui nous donne ce sentiment de plaisir ... voire d'addiction (il y a des oeuvres dont je n'aî pas pu me passer pdt qq temps, besoin d'écouter et de réécouter en boucle ... qui s'estompe progressivement).

De ce fait, la beauté (initiatrice du plaisir ressenti) est-elle subjective ou pas ?

Petit Jean Luc, tu connais peut être dans ton entourage porfessionnel des neurophysiologistes ?

Sinon, il va faloir qu'on trouve un adhérent du forum pensionnaire d'un HP...

Wlad.

[louna]

Si nous réagissons tous plus ou moins aux mêmes oeuvres, c'est que notre cerveau est plus ou moins programmé à être réactif à certains stimuli auditifs (harmonies, rythmes ... etc).

Wlad.

Ben ça revient au même, notre oreille a été formée à cette musique là.
Il y en a pour qui leur cerveau des programmé pour réagir à Nolwenn, d'autres vont fondre à l'écoute d'oeuvres de Monteverdi... (la fin de l'orfeo, MAGNIFIQUE !) tout dépend de la culture dans laquelle on a été bercé.
Faites le meme sondage sur un forum de Flute à bec, il ne vibreront pas pour Rachma, pas tous.

C'est marrant, c'est que les concerti qui reviennent au top sont en effet ceux du 20è, très proches, ce sont aussi ceux qui exploitent au maximum les possibilités du piano. Et pour la plupart, en tant que "pianistes amateurs" nous sommes aussi attirés par le brio, la capacité de ces compsiteurs à exploiter au maximum NOTRE instrument. Vient parfois s'y ajouter le fait que l'oeuvre nous est inaccessible (alors que jouée à un instrument qui nous est accessible )


On pourrait ouvrir un autre petit sondage, et demander "quelles sont les oeuvres que vous préférez en dehors de celles écrites pour le piano", et là, on pourrait avoir peut etre des résultats très interessants.

[Wladyslaw]

Enfin, qq réactions sur mon topic !

[Arleston]

On pourrait ouvrir un autre petit sondage, et demander "quelles sont les oeuvres que vous préférez en dehors de celles écrites pour le piano", et là, on pourrait avoir peut etre des résultats très interessants.

Et encore, ce n'est même pas sur, je pense qu'on retrouverai souvent les mêmes comme le requiem de Mozart, la moldau de Smetana, ou encore casse-noisette de Tchaïkovsky, mais ce serait intéressant si je me trompait!

[Franz Liszt]

ACH et là intervient la modération team pour dire que NANANAN ce n'est pas un sujet piano


Bon plus sérieusement pourquoi ne pas parler des oeuvres classiques or piano que l'on apprécie, mais à quoi bon? Si tu me trouve une justification imparable je me tairait.

[Arleston]

ACH et là intervient la modération team pour dire que NANANAN ce n'est pas un sujet piano

Elle serait bien sévère d'interdire ça et d'autoriser le "débat" sur le chocolat auquel elle participe amplement !
A ces arbitres!

[Franz Liszt]

PS: tu vas pas me dire quand même que le chocolat leonidas est meilleur que le Suisse!!!

[Wladyslaw]

PS: tu vas pas me dire quand même que le chocolat leonidas est meilleur que le Suisse!!!

Le meilleur des chocolats, c'est celui de Zurich, du chocolatier à côté du marchand de jouets en bois, derrière le pont ! Par contre ca coûte la peau du xxx !!!


Wlad.