piano et personnalités obsessionnelles ?

[Lee]

Tu as raison, sur un forum c'est beaucoup plus normal de laisser passer tranquillo le mec qui sort un truc qu'il dit est "éprouvé"...mais j'ai trop de respect pour Piano Majeur.

Juanito, j'ai un peu regardé TOC sur Internet par curiosité, et je crois que ta question est encore plus compliquée par le fait qu'une des manifestations de TOC, même chez les non-musiciens, sont les hallucinations, visions, les airs de musique qui ne quittent pas la personne, l'obsession musicale. Nous avons déjà parlé de "earworm".
viewtopic.php?f=1&t=14732&p=233323#p233323

[Okay]

Mais est-ce que quelqu'un ayant une personnalité obsessionnelle souffre pour autant de TOC ? À mon avis pas du tout. Les TOC me semblent en être un prolongement extrême. Ou alors je n'ai pas une personnalité obsessionnelle, car à ma connaissance je n'ai pas de TOC (sauf si se connecter pluri quotidiennement sur PM en est un, mais dans ce cas là, plus besoin de faire des tests).

Pour que ce qui est de la pratique du piano, j'ignore si tous les pianistes ont un comportement obsessionnel. Mais ne serait-ce que passer plusieurs semaines sur un unique morceau, y rechercher avec persistance un niveau de rendu minimal, et souhaiter ne pas faire de fausses notes, me semble être un comportement obsessionnel. Ou bien c'est que j'ai l'impression qu'il est difficile voire impossible d'y parvenir si on ne le fait pas avec une certaine obsession.
Quand vous êtes à fond sur un morceau, ne vous arrive t'il pas de l'entendre dans votre tête plusieurs fois dans la journée, où vous imaginer le jouer alors que vous êtes pris dans d'autres activités ?

[arg]

OUi, mais ce n'est pas un comportement obsessionnel au sens psychiatrique du terme: c'est plutôt un comportement d'apprentissage avec le cerveau qui engrené différents éléments à s a façon

[Juanito]

Et bien le moins qu’on puisse dire c’est que je suis content d’avoir tapé juste: le nombre de réponses et surtout leur pertinences prouvent qu’il y a là un « sujet » pour nous pianistes-addicts. Je me suis retrouvé dans beaucoup de vos réponses.

Mettons de côté les histoires de TOC et autres critères de personnalités. C’est marrant 5mn, mais ça masque une volonté de classement voire de définir ce qu’est un rapport pathologique au piano.

Or ce qui ressort de tous vos messages, c’est que faire du piano tous les jours, répéter les mêmes morceaux, refuser de sortir ou d’aller voir un film pour travailler (combien de fois l’ai-je fait) et bien ce n’est PAS pathologique, au sens ou ça ne nous fait pas souffrir (ne nous forçons pas du tout à nous mettre au piano) et ça ne nous empêche pas d’avoir une vie normale (si tant est qu’on puisse définir ce que ça veut dire) et ça ne nous nuit pas au quotidien. Précisément, les TOC existent chez tous le monde (je vérifie 10 fois que j’ai mes clefs quand je sors, j’ai un rituel de dodo, etc… ) mais c’est quand ces troubles empêchent vraiment de faire quelque chose que ça devient pathologique (ne pas arriver à sortir de chez soi car on vérifie sans arrêt que la porte et fermée, et physiquement, on n’arrive pas à partir ce qui entraîne une souffrance et une forte nuisance sociale). Pour le piano c’est différent: on choisit d’y rester, et je crois qu’on ne subit pas, on bosse.

C’est aussi pour moi la grande spécificité de la pratique instrumentale comparée à une « passion ». Il y a malgré tout quelque chose qui oscille entre obsession, goût de l’effort, méticulosité, précision, concentration (la musique est un yoga!), mais qui à chaque fois implique un rôle très actif. Si j’ai la « passion » du football par exemple, 90% de mon activité se passera sur un canapé devant ma télé (le reste se partageant entre lecture de journaux spécialisés et ouvertures de canettes ). Pour un musicien, l’implication est toute autre. Discipline de vie, effort intellectuel et physique (que ceux qui n’ont jamais eu mal au dos lèvent la souris ou le trackpad), mise en danger en cas de pratique devant un public, etc…

De plus pour moi une passion implique une souffrance (en allemand ça se dit Leidenschaft, c’est à dire ce qui fait souffrir précisément) au sens où on perd pied. La passion emporte, fait « perdre la raison », abolit la personnalité même (comme dit Brel: « je serais l’ombre de ton chien »…). Pour le piano je pense que c’est tout autre, car il y a cette domination de l’instrument qui a mon avis exclut l’idée de souffrance: qui se dirait ici victime du piano? (alors que qui n’a jamais dit avoir été victime d’une trop grande passion??).

Reste peut-êre comme le disent julien et sylvie la pratique même comme finalement plus grande source de joie: la magie sans cesse renouvelée de la mémoire des doigts, la vision palpable des progrès, le temps passé à jouer qu’on trouvera toujours mieux que plein d’autres choses (la télé par exemple ). C’est peut-être là que se trouve le côté le plus « obsessionnel » mais qui finalement est peut-être plus à chercher dans l’amour du travail bien fait, la recherche d’un certain esthétisme, d’une efficacité aussi. Quand j’ai fait pas mal de piano, je ressens un satisfaction vraiment très particulière: dans les doigts, et aussi mentalement. Un peu comme après du sport, mais en plus subtil je trouve…

Et il y a bien sûr l’ivresse du son, comme disait fort justement Presto. La musique emporte véritablement! C’est drôle, je pense pouvoir dire que j’ai une passion pour la musique, mais pas de passion véritable pour le piano. Disons que j’aurais très bien pu étudier un autre instrument je crois (impossible à dire en vérité), mais qu’il me fallait absolument un langage musical pour m’exprimer. Je ne pense pas être trop fétichiste du piano. J’aurais adoré être chanteur par exemple…

Pour moi, l’année dernière a été une très bonne période: j’ai enfin trouvé le bon équilibre entre mes différentes vies (famille, pro, piano) et le regards éberlués des autres (vraiment, 2h par jours???) ne me fait plus peur mais m’amuse. Envolée toute idée de pathologie, je peux enfin passer 4h voire plus le dimanche devant mon piano sans ressentir ni culpabilité, ni honte, ni doute. Juste le sentiment d'être bien là ou je suis. Il aura fallu plus de 30 ans pour en arriver à cette sérénité là…

[Jean-Luc]

Certes, une obsession peut être très bien vécue par la personne elle-même, ça n'est pas pour ça que c'en est moins pathologique.

Par exemple, un collectionneur qui passerait des heures et des heures à chercher sur les net ou dans des boutiques spécialisées, tous les types d'écrous qui peuvent exister sur terre, et qui aurait une pièce dédiée à sa passion, avec près de 2 millions d'écrous, classés, numérotés, référencés sur un cahier ou sur excel... Vous la verriez comment cette personne?

Comme je le disais plus haut, travailler pendant 1 heure un passage de 8 ou 10 notes, pendant plusieurs jours peut être vu de la même façon que notre monsieur aux écrous. Car je le reconnais volontiers, lorsqu'un passage me résiste, il devient une obsession, je cherche le moyen de le vaincre, j'y pense souvent.

Et pourtant, je ne suis pas malheureux d'être ainsi, je n'en souffre pas. Tout comme le monsieur aux écrous.

[arg]

Il fait plaisir ton dernier message Juanito !
J'en retiens les notions de plaisir, équilibre, apprentissage, temps passé, sensations digitales, musicalité.... bien sûr qu'on penche sérieusement du côté de la normalité ... cela me semble très loin de la pathologie. Je pense que aimer apprendre est au centre, l'équilibre avec le reste de sa vie vient après (ou ne vient pas.... ou pas comme on voudrait etc...). J'y vois aussi une notion de maturité, on n'apprend pas à ? ans (là je n'ose pas mettre d'estimation d'âge, en ce qui ce concerne c'est plus de 45 !) avec une vie professionnelle, familiale etc..comme à 15.
C'est moins clair pour "passion et souffrance", de mon côté il peut y avoir une souffrance liée au piano, mais jamais celle de jouer: plutôt celle de ne pas pouvoir jouer, ou alors celle du changement de monde entre vie professionnelle et vie musicale, avec le grand écart que, parfois, cela comporte, et en particulier celle de se sentir peu ou mal adaptée ou différente.. par (courts) moments seulement, heureusement.

[Spianissimo]

Par exemple, un collectionneur qui passerait des heures et des heures à chercher sur les net ou dans des boutiques spécialisées, tous les types d'écrous qui peuvent exister sur terre, et qui aurait une pièce dédiée à sa passion, avec près de 2 millions d'écrous, classés, numérotés, référencés sur un cahier ou sur excel... Vous la verriez comment cette personne?.

Tiens, ça me rappelle un film au titre équivoque avec Thierry Lhermitte et Jacques Villeret, ainsi qu'un chanson de Brassens... "le temps ne fait rien à l'affaire....etc..."

[Lee]

Le piano n'est pas comparable à être collectionneur ou regarder (voire faire) un sport. Nous sommes préoccupés par le processus de la création de l'art, d'expression, un besoin humain. Ce n'est pas un hasard que beaucoup de personnes se soignent des autres problèmes par l'art. Quand on apprend au piano, on lit, nos doigts réagissent, on écoute ce qu'on produit - déjà nos 3 sens sont complètement occupés par le processus - et on réfléchit, on interprète, et on crée. J'ai une amie qui est passionnée et passe tout son temps libre pour les arts - danse, musique, architecture, théatre, peinture - mais elle est spectatrice / auditeuse uniquement. Elle a dit qu'elle manquait une forme d'être créative elle même. Nous avons la chance de pouvoir nous exprimer avec notre passion, et on peut comprendre pourquoi on se laisse emporter jusqu'à devenir obséder. Oui, peut-être parfois c'est pour échapper les réalités qu'on ne veut pas regarder, mais ça nous soigne des douleurs de la vie, comme la méditation, yoga comme Juanito dit.

Par nos discussions je me rends compte être différente que vous. Je n'ai pas le goût pour le travail, l'efficacité, l'effort que vous décrivez. Je ne passe pas des heures à "polir" - une expression de Sylvie je crois - mes morceaux mésure par mésure jusqu'à ce qu'ils brillent. La brillance pour moi vient de l'oeuvre complète dans son splendeur (ou le presque-là). C'est pourquoi j'ai du mal toujours à ne pas jouer uniquement, en boucle. Aussi, je ne pense pas avoir refuser une sortie pour travailler ou jouer du piano chez moi. Par contre, avant ma reprise de piano, j'étais la force de proposition, maintenant je sors beaucoup moins du fait que je propose (ou j'y pense) moins...

[Oupsi]

En y réfléchissant je dois reconnaître qu'il y avait un versant obsessionnel assez pénible dans ma relation au piano, qui s'est transformé avec le temps au fur et à mesure que j'ai appris "comment faire". C'était par exemple réfléchir toute la journée à deux mesures, au son que je voulais, et être bloquée par l'empêchement, plus d'ailleurs que par le difficulté de la solution (je ne la voyais pas du tout, ou bien je n'arrivais pas à faire confiance à ce qu'on me disait, j'étais tellement immodeste [caractéristique de l'obsessionnel: seul lui "sait"!! ou "comprend"!] que je voulais réinventer la poudre). Alors je "cherchais" mais c'était tellement désordonné et sans guide que ça tournait en rond.
Heureusement que j'ai rencontré des personnes qui m'ont aidée à accepter un certain nombre de choses, ce qui m'a mise sur un chemin plus humain, vivable et simple. J'en avais bien besoin, je le sentais obscurément. Donc oui, les autres, les rencontres, écouter, regarder, penser de temps en temps en partant des autres et pas toujours en partant de soi.

Ce qui facilite ce versant obsessionnel c'est un peu le mystère ou le secret qui entoure l'apprentissage du piano. Je veux dire que quelqu'un qui veut vraiment apprendre, vraiment jouer, et pas seulement aligner sans encombre ni approfondissement quelques morceaux, et bien il est rare qu'on lui dise ce qui va se passer, comment ça va se passer, qu'on décrive les jalons qui sont à peu près les mêmes pour tous. A posteriori oui les gens te disent, ah il s'est passé ça, tu as gagné en ceci ou cela, progressé de tel point de vue etc., mais la chose n'est pas anticipée. Dans toutes les autres activités de ma vie, même si je n'organise pas tout je sais à peu près où je vais, et mon intuition me permet justement de ne pas organiser tout en sachant et les objectifs et les moyens à déployer, qui sont tous à peu près nommables. Au piano c'est l'inconnu, la découverte, une sorte d'acte de foi tout le temps, une relation très forte avec les professeurs et pianistes admirés (projection, hyper écoute, etc., chaque mot fleurit, ça aussi c'est obsessionnel), la remise en question permanente et parfois excessive (faut-il à chaque fois détruire tout l'édifice? ne peut-on pas garder la véranda ou le cellier?)

Maintenant j'essaye d'être beaucoup plus simple, quand je vois que je pars vers du mystique pianistique je mets la chose en suspens, et je reviens au concret. Je ne dis pas que la mystique pianistique n'a pas de sens, je pense que ça en a beaucoup, et sans doute ça me tiendra en éveil jusqu'à la fin de mes jours mais je ne peux pas tourner toute la journée autour de ça, par contre je peux travailler simplement heure par heure en sentant que ceci et cela avance et s'améliore. J'écoute un peu mieux, etc. Je me tais intérieurement, en tout cas j'essaye (j'ai du mal), faire taire le blablablabla intérieur qui est connecté obsessionnellement à la musique alors que la musique a besoin de silence pour naître. Pardon pour le pavé.

[BluePhoenix05]

En y réfléchissant je dois reconnaître qu'il y avait un versant obsessionnel assez pénible dans ma relation au piano, qui s'est transformé avec le temps au fur et à mesure que j'ai appris "comment faire". C'était par exemple réfléchir toute la journée à deux mesures, au son que je voulais, et être bloquée par l'empêchement, plus d'ailleurs que par le difficulté de la solution (je ne la voyais pas du tout, ou bien je n'arrivais pas à faire confiance à ce qu'on me disait, j'étais tellement immodeste [caractéristique de l'obsessionnel: seul lui "sait"!! ou "comprend"!] que je voulais réinventer la poudre). Alors je "cherchais" mais c'était tellement désordonné et sans guide que ça tournait en rond.
Heureusement que j'ai rencontré des personnes qui m'ont aidée à accepter un certain nombre de choses, ce qui m'a mise sur un chemin plus humain, vivable et simple. J'en avais bien besoin, je le sentais obscurément. Donc oui, les autres, les rencontres, écouter, regarder, penser de temps en temps en partant des autres et pas toujours en partant de soi.

Ce qui facilite ce versant obsessionnel c'est un peu le mystère ou le secret qui entoure l'apprentissage du piano. Je veux dire que quelqu'un qui veut vraiment apprendre, vraiment jouer, et pas seulement aligner sans encombre ni approfondissement quelques morceaux, et bien il est rare qu'on lui dise ce qui va se passer, comment ça va se passer, qu'on décrive les jalons qui sont à peu près les mêmes pour tous. A posteriori oui les gens te disent, ah il s'est passé ça, tu as gagné en ceci ou cela, progressé de tel point de vue etc., mais la chose n'est pas anticipée. Dans toutes les autres activités de ma vie, même si je n'organise pas tout je sais à peu près où je vais, et mon intuition me permet justement de ne pas organiser tout en sachant et les objectifs et les moyens à déployer, qui sont tous à peu près nommables. Au piano c'est l'inconnu, la découverte, une sorte d'acte de foi tout le temps, une relation très forte avec les professeurs et pianistes admirés (projection, hyper écoute, etc., chaque mot fleurit, ça aussi c'est obsessionnel), la remise en question permanente et parfois excessive (faut-il à chaque fois détruire tout l'édifice? ne peut-on pas garder la véranda ou le cellier?)

Maintenant j'essaye d'être beaucoup plus simple, quand je vois que je pars vers du mystique pianistique je mets la chose en suspens, et je reviens au concret.

Merci Oupsi d'avoir verbalisé tout ça, ça me parle, à part les choses suivantes pas claires pour moi :

être bloquée par l'empêchement, plus d'ailleurs que par le difficulté de la solution

Je ne dis pas que la mystique pianistique n'a pas de sens, je pense que ça en a beaucoup

[Oupsi]

Une solution difficile n'est pas bloquante, puisque la difficulté est identifiée, dans le meilleur des cas le prof ou un ami pianiste te dit qu'en un délai d'environ X jours/semaines tu en arriveras à peu près à bout, ça se débloque, donc ça n'induit pas forcément une attitude obsessionnelle.
Un empêchement plus psychologique (manque de confiance, manque de méthode, etc.) oui peut induire une attitude obsessionnelle qui est en fait une stratégie de fuite, j'imagine, une sorte d'allergie au temps à consacrer modestement à la solution.

La mystique pianistique c'est plus personnel, chacun peut imaginer pour lui-même ce que ça peut être.

[Jean-Luc]

Tout ce que dis est exact Lee.

Mais j'ai comme l'impression que tes arguments tombent à côté de ce que j'essaie maladroitement de dire. En somme, tu chercherais des excuses pour dire que les musiciens, ou tout autre forme d'artiste, ne peuvent pas avoir le côté obsessionnel d'un collectionneur. Pour moi, ça relève du même processus : le fond est le même, seule la forme change.

Chez les musiciens, comme chez les collectionneurs, il y a une sorte de victoire à vaincre les difficultés, une victoire à pouvoir jouer/exprimer quelque chose au travers de la musique. De mon point de vue, ce ne sont rien d'autre que les trophées du collectionneur, certes abstraits. Et je ne parle pas des pianistes qui passent leur temps à faire des concours pour, entre autres, amasser un trophée un peu plus concret.

Chez les musiciens, comme chez les collectionneurs, il y a une volonté d'y arriver, du temps passé à chercher le détail qui fera la différence, un investissement personnel basé sur la seule volonté.

Il n'y a aucune honte à avoir, du moins moi je n'en ai pas...

[arg]

En lisant ... je n'ai pas du tout la vision de ce qu'est profondément un collectionneur, je n'aurais jamais pensé comparer un musicien à un collectionneur. Je crois que c'est à cause de la dimension corporelle du musicien. C'est au centre, comme l'apprentissage, et le parallèle de la démarche du collectionneur et de celle du musicien m'échappe...

[Oupsi]

Je peux l'imaginer assez bien: les deux sont "dans une bulle", les deux voient ou entendent quelque chose que les autres n'entendent pas forcément (un collectionneur sera en extase devant le timbre ancien unique dans son genre car présentant un micro-défaut que personne d'autre ne voit à l’œil nu, le pianiste sera en extase parce qu'il a trouvé le geste pour obtenir exactement telle micro-nuance subtilissime dont il rêve depuis des mois et qui échappe totalement au profane).

[Lee]

Je pouvais voir le lien mais je refuse le parallèle, et ce n'est pas que les artistes n'ont pas ce coté obsessionnel, mais qu'ils sont excusés plus...parce qu'ils rendent notre monde plus beau et vivable (l'artiste par exemple qui a fait le beau timbre) et parce qu'ils remplissent un besoin aussi primordial pour l'âme que les fruits frais et le sommeil pour le corps...

[huizinga]

Je suis assez d'accord aussi avec vous sur le fait qu'il y a une idée fixe liée à cet instrument. Ce processus serait un peu plus marqué pour nous autres passionnés que pour les personnes qui n'ont pas de centre d'intérêt particulier.

[Yapluka]

Il me semble que le parallèle est plus évident entre un sportif (celui qui pratique de façon intense, pas le sportif/pianiste du dimanche ) qu'entre un pianiste et un collectionneur ... j'ai un copain escrimeur de haut niveau qui lorsqu'il ne travaille pas, passe (presque) tout son temps libre dans les salles d'escrime (ou de muscu ) ou dans des compétitions, au grand dam de ses petites amies ... Pour avoir un certain niveau (un niveau certain ?) il faut à mon avis au piano comme en sport, être quelque peu obsessionnel, i.e. mettre l'objet de sa passion presque au dessus de tout, n'est-il pas ?

[Spianissimo]

Il me semble que le parallèle est plus évident entre un sportif (celui qui pratique de façon intense, pas le sportif/pianiste du dimanche ) qu'entre un pianiste et un collectionneur ... j'ai un copain escrimeur de haut niveau qui lorsqu'il ne travaille pas, passe (presque) tout son temps libre dans les salles d'escrime (ou de muscu ) ou dans des compétitions, au grand dam de ses petites amies ... ?

Ah, mais s'il a plusieurs petites amies, c'est que c'est un collectionneur quelque part ....

[Wladyslaw]

Je crois qu'il ne faut pas non plus confondre "passionnel" et "obsessionnel" ...

Il y a quand même une différence.

Reste à savoir si certains types de "personnalités " sont plus enclins que d'autres a produire des "passionnés" et /ou des comportements qui vont jusqu'à l'irrationnel dans la passion....

[Jean-Luc]

Il ne faut pas grossir le trait non plus. Et ne pas voir le mot "obsession" comme forcément péjoratif lorsqu'on ne verse pas dans l'excès.

Passion, obsession, j'y vois un lien qui me semble de plus en plus évident.

Ne dit-on pas "une passion dévorante" d'ailleurs? (et là pour le coup, c'est péjoratif).

...parce qu'ils rendent notre monde plus beau et vivable (l'artiste par exemple qui a fait le beau timbre) et parce qu'ils remplissent un besoin aussi primordial pour l'âme que les fruits frais et le sommeil pour le corps...

Oui, enfin là tu exagères, car tu parles de très grands artistes, ceux qui ont apporté quelque chose à l'humanité.
Moi, je n'apporte rien à l'humanité...!!!!

Et je ne suis pas certain que chaque 1er prix du Concours Chopin/Tchaikovsky/Rubinstein aient tous apporté quelque chose à l'humanité non plus.
Un peu d'humilité toute relative que diable....