Fausse virtuosité

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Spianissimo
Messages : 2803
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA U3
Contact :

Fausse virtuosité

Message par Spianissimo » lun. 25 janv., 2016 3:57

jean-séb a écrit :
robbi a écrit :la difficulté d'un tel morceau est de donner l'impression que c'est facile alors qu'il en est rien.
Note qu'il existe des morceaux où c'est tout le contraire ; ils sont conçus pour paraître difficiles (dans le sens de la virtuosité généralement) mais ne le sont pas tant que ça !
Cette réflexion de Jean-Séb m'a paru évidente mais lorsque je me suis mis à chercher des exemples, rien !!!
Pas de souci pour trouver des exemples de morceaux à la virtuosité cachée : la transcription de la BWV 147 par Kempff est me semble t-il un bon exemple, la partition est impressionnante et redoutable, et à l'écoute...ça ne s'entend pas, même pour un musicien. https://www.youtube.com/watch?v=kMDMXLKdVh4

A l'inverse, il m'est déjà arrivé de me mettre au piano devant des partitions que je pensais redoutables et qui n'étaient finalement pas si difficiles que ça, mais lesquelles ???? ça ne me revient pas....Alzheimer me guette :mrgreen: alors, quels morceaux selon vous ?
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3184
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Fausse virtuosité

Message par Arabesque44 » lun. 25 janv., 2016 7:57

Quelque pistes avec ce fil:
viewtopic.php?f=1&t=7655&hilit=qui+en+jettent
Que je viens de relire avec intérêt. ET un peu de dépit en constatant qu'Ashiro y nomme "Auschwung" "qui se monte facilement en 3 semaines" ( Aïe...je suis dessus depuis presque 5 mois... :oops: :( )
Et je découvre "Waldrauschen" sous les doigts de Philip Spear! Ca en jette, sans complexe!
D'accord aussi pour Solfeggietto.
Par contre, le 2eme Scherzo de Chopin :shock:

Avatar du membre
Presto
Messages : 3795
Enregistré le : sam. 19 juil., 2014 17:07
Mon piano : Roland FP80, Erard 130 cm et voisins...
Localisation : Liège

Re: Fausse virtuosité

Message par Presto » lun. 25 janv., 2016 8:05

Arabesque44 a écrit :"Auschwung" "qui se monte facilement en 3 semaines" ( Aïe...je suis dessus depuis presque 5 mois... :oops: :( )
ça dépend de ce que tu en fais et du niveau de base, avec un bon niveau elle peut effectivement se monter rapidement mais on ne peut pas dire que ce soit une pièce "facile".
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

Avatar du membre
Lee
Messages : 11346
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Fausse virtuosité

Message par Lee » lun. 25 janv., 2016 10:22

Quelques propositions des tarentelles / oeuvres rapides pas difficiles :

viewtopic.php?f=1&t=692&p=236871&hilit= ... 2A#p236871
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington

Avatar du membre
jean-séb
Messages : 10134
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Fausse virtuosité

Message par jean-séb » lun. 25 janv., 2016 10:51

Arabesque44 a écrit :Et je découvre "Waldrauschen" sous les doigts de Philip Spear! Ca en jette, sans complexe!
C'est Phillip Sear et Waldesrauschen. Je l'ai en ce moment dans les doigts, je le jouerai peut-être à une prochaine réunion de PMistes.

flâneuse
Messages : 483
Enregistré le : ven. 07 oct., 2011 11:15
Mon piano : Pleyel droit de 1931 (S).......
Localisation : REIMS

Re: Fausse virtuosité

Message par flâneuse » lun. 25 janv., 2016 10:52

Merci Arabesque pour le sujet rappelé.
Des morceaux indiqués je n'ai pratiqué que le Docteur Gradus de Debussy (il ne me semble pas plus facile que l'on pense) et la fantaisie-impromptu de Chopin, morceau auquel j'avais tout de suite pensé en lisant le post de spianissimo. Je trouve que le 4 pour 3 utilisé pour le thème principal plusieurs fois exposé dope la virtuosité car quand vous faites 4 doubles -croches à la MD, dans le même temps on entend 6 sons (un accord (1 note MD+1 note MG) suivi de 5 notes (MD, MG, MD, MG, MD). Pour l'auditeur c'est comme si vous étiez capable de jouer des triples-croches pointées alors que vous ne jouez que des doubles.
https://www.youtube.com/watch?v=fBA-38mzabs
Je me suis laissée dire qu'il y avait une étude de Chopin qui utilisait le même "subterfuge"

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Fausse virtuosité

Message par nox » lun. 25 janv., 2016 11:03

flâneuse a écrit : Je me suis laissée dire qu'il y avait une étude de Chopin qui utilisait le même "subterfuge"
Honnêtement je ne vois pas.

Pour le sujet de base, si on parle d'oeuvres qui semblent beaucoup plus difficiles qu'elles ne le sont, alors on peut y mettre une grande partie de la production lisztienne je trouve. Ca produit un effet énorme, mais c'est extrêmement pianistique et très bien écrit. Beaucoup d’œuvres de Liszt ne comportent aucun passage redoutable à proprement parler.
Mais attention ! Il ne faut surtout pas en déduire que c'est facile à jouer. Juste "moins difficile que ça n'en a l'air".

Après, je ne qualifierais pas ça du tout de "fausse virtuosité"...

zebestovol
Messages : 3031
Enregistré le : sam. 29 mai, 2010 17:58
Mon piano : Yamaha p121
Localisation : Schiltigheim (près de Strasbourg)
Contact :

Re: Fausse virtuosité

Message par zebestovol » lun. 25 janv., 2016 11:14

nox a écrit :
flâneuse a écrit : Je me suis laissée dire qu'il y avait une étude de Chopin qui utilisait le même "subterfuge"
Honnêtement je ne vois pas.
Peut-être s'agit-il de la 1ère étude posthume en fa mineur qui se joue en 3 pour 4 inversé, par rapport à la fantaisie impromptu ?

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Fausse virtuosité

Message par nox » lun. 25 janv., 2016 11:17

Oui, j'y ai pensé, mais l'effet recherché et produit est très différent.
Ce n'est pas du tout un effet "pluie de notes" comme dans la fantaisie, mais ça induit plutôt un "flou" qui accentue la langueur du thème (je trouve).

pianojar
Messages : 6735
Enregistré le : jeu. 25 juin, 2015 17:44
Mon piano : Yamaha GA1
Localisation : Val d'Oise

Re: Fausse virtuosité

Message par pianojar » lun. 25 janv., 2016 11:24

nox a écrit : Pour le sujet de base, si on parle d'oeuvres qui semblent beaucoup plus difficiles qu'elles ne le sont, alors on peut y mettre une grande partie de la production lisztienne je trouve. Ca produit un effet énorme, mais c'est extrêmement pianistique et très bien écrit. Beaucoup d’œuvres de Liszt ne comportent aucun passage redoutable à proprement parler.
Mais attention ! Il ne faut surtout pas en déduire que c'est facile à jouer. Juste "moins difficile que ça n'en a l'air".

Après, je ne qualifierais pas ça du tout de "fausse virtuosité"...
Je pense que le 1er Méphisto-valse est un bon exemple. C'est vraiment assez impressionnant à l'écoute mais il reste plus abordable que bien d'autres oeuvres de Liszt comme dans Les années de pèlerinage qui sonnent beaucoup moins virtuoses mais qui demandent un technique plus grande et précise.

Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Fausse virtuosité

Message par Okay » lun. 25 janv., 2016 11:42

Mouais, dans Mephisto il y a quand même beaucoup de passages franchement ardus, je ne vois rien d'aussi difficile dans les années de pèlerinage. Il faut quasiment savoir tout faire dans cette pièce ! Sinon oui, je suis d'accord avec le commentaire sur Liszt. Difficile certes, mais globalement bien moins que ça en a l'air (à nouveau, tout en restant difficile).
Je trouve que Grieg est sûrement l'un des compositeurs qui maximise le plus le ratio effet/difficulté, on a vraiment le sentiment qu'il évite tout ce qui peut être malaisé au clavier, voilà un compositeur bien amical pour les pianistes. Dans le même genre, il y a aussi l'Allegro de Concert de Granados qui me vient en tête.
A l'opposé, c'est Brahms, beaucoup plus difficile et ingrat que l'effet produit.

arg

Re: Fausse virtuosité

Message par arg » lun. 25 janv., 2016 11:47

Pour moi il faudrait plutôt parler de vraie virtuosité.... le sommet de l'art pour quelque chose qu'on possède parfaitement, à mes yeux, (et pas seulement pour le piano), étant de donner l'impression qu'il ne se passe presque rien. Epurer , grâce à une technique parfaite, jusqu'à obtenir ce presque rien qui fait tout.
Et du coup, pas de fausse virtuosité, juste un peu d'illusion....

Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Fausse virtuosité

Message par Gracou » lun. 25 janv., 2016 12:02

arg a écrit :Pour moi il faudrait plutôt parler de vraie virtuosité.... le sommet de l'art pour quelque chose qu'on possède parfaitement, à mes yeux, (et pas seulement pour le piano), étant de donner l'impression qu'il ne se passe presque rien. Epurer , grâce à une technique parfaite, jusqu'à obtenir ce presque rien qui fait tout.
Et du coup, pas de fausse virtuosité, juste un peu d'illusion....
Réflexion intéressante. Mais est-ce que les pianistes veulent vraiment toujours donner une impression de facilité ? Est-ce que les spectateurs veulent toujours avoir l'impression que c'est "facile" pour le pianiste ? Pas si sûr. :mrgreen:

La virtuosité est aussi démonstrative et une partie non négligeable du public aime cet aspect visuel, ces grands gestes, cette rapidité, cette performance presque athlétique. D'ailleurs, si on écarte ce paramètre, je pense qu'on passe à côté d'un élément constitutif très important de la manière dont a été conçue la musique romantique (mais pas seulement ! :mrgreen: ).
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

Avatar du membre
ludoain01
Messages : 352
Enregistré le : dim. 07 déc., 2014 21:47
Mon piano : Grotrian Steinweg Carat
Localisation : AIN

Re: Fausse virtuosité

Message par ludoain01 » lun. 25 janv., 2016 12:04

Perso, je trouve "pavane pour une infante défunte" de Ravel difficile à bien jouer et faire oublier à l'auditeur certaine difficultés alors que ce morceau pour un néophyte peu paraître "facile" car mouvement lent. Et inversement, la gigue de la partita n°1 de Bach, impressionne ceux qui ne joue pas du piano avec ces croisements sans cesse des deux mains et pourtant pas très difficile à jouer...

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Fausse virtuosité

Message par nox » lun. 25 janv., 2016 12:08

Ravel pour moi c'est un peu le summum de la difficulté, tellement c'est une musique raffinée jusqu'à la moindre note. Chaque indication est à peser avec soin.
Ca a l'air difficile, mais ça l'est encore bien plus que ça ne le semble !

Julien84
Messages : 776
Enregistré le : dim. 03 mai, 2015 14:18
Mon piano : Yamaha N1
Contact :

Re: Fausse virtuosité

Message par Julien84 » lun. 25 janv., 2016 12:10

flâneuse a écrit : Je me suis laissée dire qu'il y avait une étude de Chopin qui utilisait le même "subterfuge"
Ce serait pas plutôt un Prélude, le huitième en Fa dièse mineur?

pianojar
Messages : 6735
Enregistré le : jeu. 25 juin, 2015 17:44
Mon piano : Yamaha GA1
Localisation : Val d'Oise

Re: Fausse virtuosité

Message par pianojar » lun. 25 janv., 2016 12:18

Okay a écrit : A l'opposé, c'est Brahms, beaucoup plus difficile et ingrat que l'effet produit.
Brahms c'est tout à fait çà. Si on prend l'opus 10 c'est de la difficulté mais pas de la virtuosité au sens "flamboyant" du terme. Michelangelli lorsqu'il joue a les mains quasi immobiles, on a à peine l'impression que les doigts bougent et pourtant je trouve que c'est extrêment ardu à jouer et mettre en place.

Spianissimo
Messages : 2803
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA U3
Contact :

Re: Fausse virtuosité

Message par Spianissimo » lun. 25 janv., 2016 16:19

Merci Arabesque et Lee pour les liens vers les topic que je viens de lire, mais il y a pas mal de propositions qui me font un petit peu bondir...comme le 2nd scherzo de Chopin ou l'étude Op 10 n°5.
Fausse virtuosité est peut-être un terme mal choisi effectivement, mais on voient tous très bien ce que ça veut dire...et ça ne sous entend pas que ces pièces sont faciles dans l'absolu, mais qu'elles sont en tout cas plus faciles qu'elles veulent bien le faire croire.
La pièce de Sinding, Murmures de Printemps, me paraît être un bon exemple, même si je n'ai jamais essayé de la jouer, en regardant la partition, on à l'impression qu'elle en met plein la vue pour pas un rond...
Ok aussi pour les pièces de Lack, Braungardt, Henselt etc... Mais je me méfie lorsqu'on touche aux grands compositeurs, et donc des références à l'Intermezzo du Carnaval de Vienne ou a Asturias d'Albeniz par ex, certes, ce sont des pièces démonstratives qui font beaucoup d'effet, mais pour vraiment bien les interpréter....c'est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît.
A peu près d'accord avec ce qui a été dit sur Liszt et Brahms, mais dans Liszt, il y a quand même toujours à un moment ou à un autre une difficulté technique qui met de côté l'amateur "approximatif" (a part sur ses oeuvres épurées de la fin ou la 1ère consolation..). Il y a toujours ces redoutables et satanées petites notes par ex..... Dans Liszt en fait , on est souvent surpris par le fait que la virtuosité se cache là ou on ne l'entends pas...(et ou on ne l'attends pas aussi). Par ex. le thème grandiose de la sonate en si de Liszt repris 3 fois n'a vraiment rien de compliqué, mais il en impose tellement par la façon dont il est amené et sa grandiloquence naturelle, j'imagine que les non pianistes croient que c'est le summum de la difficulté pianistique alors que c'est la fugue qui est redoutable. Idem dans la polonaise op 53 de Chopin ou la vraie difficulté est dans les octaves staccatos de la main gauche, et pas dans la grande déclamation du thème.
En cherchant un peu, il y a une oeuvre qui me paraît bien plus impressionnante que sa réelle difficulté (mais ça reste de la "vraie" virtuosité), c'est le moment musical n°4 de Rachmaninov (je n'ai pas dit que c'était facile hein... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ) mais si on compare à certaines études de Chopin comme la n°11 de l'opus 25, ou la n°5 de l'opus 42 de Scriabine, ça ne me paraît vraiment pas du même calibre alors que l'audition le laisse largement supposer.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

nox
Messages : 7512
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Fausse virtuosité

Message par nox » lun. 25 janv., 2016 17:03

Spianissimo a écrit :je me méfie lorsqu'on touche aux grands compositeurs, et donc des références à l'Intermezzo du Carnaval de Vienne ou a Asturias d'Albeniz par ex, certes, ce sont des pièces démonstratives qui font beaucoup d'effet, mais pour vraiment bien les interpréter....c'est un peu plus compliqué qu'il n'y paraît.
Je suis d'accord, mais on pourrait dire ça de toute la liste, non ? Je ne pense pas que ça soit l'apanage des grands compositeurs...

Line-Marie

Re: Fausse virtuosité

Message par Line-Marie » lun. 25 janv., 2016 17:18

nox a écrit :Ravel pour moi c'est un peu le summum de la difficulté, tellement c'est une musique raffinée jusqu'à la moindre note. Chaque indication est à peser avec soin.
Ca a l'air difficile, mais ça l'est encore bien plus que ça ne le semble !
:D ah oui tout à fait d'accord !
par exemple le plus "simple" des Miroirs : Oiseaux Tristes , 4 pages, on écoute et cela parait vraiment abordable et simple et puis quand on s'immerge dans la partition et dans la musique , et bien ce n'est pas facile du tout.... (ici à 44'28 avec Monique Haas https://youtu.be/fjN3Hob9T30)... bon ce n'est pas d ela virtuosité, le contraire plutôt et pourtant c'est difficile.
où la première pièce du Tombeau de Couperin : https://youtu.be/1Mgw8pV4iPM

Répondre