Peut on bien jouer sans un minimum de theorie ?

[Lee]

J'apprécie rarement le comparaison de la musique et les langues même si c'est un passe-temps à PM, en plus celui-là est faux, le français est peut-être une exception. J'ai des amis ou collegues qui écrivent parfaitement sans avoir jamais appris le "fonctionnement" de l'anglais par exemple. Les cours de grammaire ne sont pas vraiment incontournables.

[BluePhoenix05]

Tu ne lis pas attentivement ce que j'écris. Je n'ai pas parlé de règles de grammaire qui n'"expliquent" pas forcément les langues non plus, et je n'ai pas parlé de cours "incontournables".

J'ai dit qu'il y avait des outils qui peuvent être un plus indéniable dans l'apprentissage (donc ça ne concerne pas ceux qui n'ont pas de problème d'apprentissage, en musique ou en anglais). Certains s'en sortent très bien sans, est-ce une raison pour se passer de ces outils pour d'autres qui cherchent des méthodes efficaces ?

[Lee]

Si, j'ai lu, on dispute peut-être les termes, je ne sais pas. Je pense que le grammaire anglais ne doit pas être enseigné à l'école aux enfants qui parlent l'anglais comme leur langue maternelle. Je n'ai rien appris d'utile dans mes cours de grammaire anglais. Donc pas un plus indéniable selon moi.
Mais je ne fais aucun parallèle avec la musique.

[BluePhoenix05]

Mais je ne parle que des cas où il y a des problèmes d'apprentissage ou de jeu. Je ne cherche pas des solutions pour des problèmes qui n'existent pas ou mal identifiés, ou à inventer des problèmes à des gens satisfaits. Forcément, ça ne leur apporte rien à part un peu de culture.

Je n'ai pas conseillé de cours de grammaire à des gens qui parlent sans problème

Pour ceux qui utilisent le subjonctif sans problème ou sans savoir que ça s'appelle ainsi, ils n'ont sans doute pas besoin de s'encombrer à "apprendre" le subjonctif non plus.

Si, j'ai lu [...]. Je pense que le grammaire anglais ne doit pas être enseigné à l'école aux enfants qui parlent l'anglais comme leur langue maternelle. Je n'ai rien appris d'utile dans mes cours de grammaire anglais. Donc pas un plus indéniable selon moi.

Tu le fait exprès, ou quelque chose m'échappe ?

J'ai dit qu'il y avait des outils qui peuvent être un plus indéniable dans l'apprentissage (donc ça ne concerne pas ceux qui n'ont pas de problème d'apprentissage, en musique ou en anglais).

[Lee]

Pour ceux qui veulent apprendre le français, on ne peut pas uniquement conseiller de lire Gide, Hugo, Zola, etc. et d'écouter france tv à longueur de journée, et qu'à force ils finiront par intégrer parfaitement l'emploi du subjonctif.

Je ne connais pas d'anglophones natives qui ont eu des problèmes de maîtriser la langue quand ils ont lu Nathaniel Hawthorne, George Eliot, Charles Dickens, F. Scott Fitzgerald comme exigés dans leurs devoirs. Je précise une excéption quand même pour l'orthographe. Ceux qui ont eu des problèmes n'ont pas fait leurs devoirs. Je ne parle pas concernant ceux ont des problèmes plus générals pour apprendre, je ne fais pas semblant connaître ça, mais ça m'étonnerait que les méthodes classiques ennuyeuses marcheraient.

[Oupsi]

La grammaire, pour ceux qui aiment ça, c'est beau et intéressant en soi, ce n'est pas fait pour apprendre une langue mais pour le plaisir d'étudier son système, son organisation, sa structure implicite, parce qu'on s'y intéresse et parce que plus on l'étudie, plus on trouve cela fascinant [je répète, si on aime ça]. L'étude, ça n'a pas forcément une utilité pratique immédiate.

[Lee]

Tu as lu les beaux livres alors. Mes livres de grammaire étaient très pragmatiques et secs comme des os dans le desert, des exercices commes des phrases qu'il fallait mettre en schéma.

[Oupsi]

Les miens aussi étaient austères mais j'adorais ça, j'avais l'esprit ainsi fait! J'ai même fait des études de linguistique, toujours sans la moindre idée de sens pratique! J'aimais la linguistique immanente, les formalistes russes, le structuralisme, ce genre de choses un peu arides.
Mais je confirme, ces études par ex la grammaire ne sont pas des outils d'apprentissage de leur objet d'étude, même si dans la langue il y a des processus de ce type, c'est-à-dire que tout locuteur est un peu grammairien puisqu'il se corrige lui-même et qu'il reproduit la norme voire en trouve de nouvelles applications ou la détourne, parfois même "pour rire", ce qui produit les jeux de mots, les mots d'esprit, qui font aussi bien partie de la culture orale que lettrée.

[Lee]

j'ai essayé de comprendre le sens de "linguistique immanente" par Internet mais je crois ne pas avoir assez de cerveaux, en plus je suis tombée sur "linguistique diachronique"... bon, OK, ça ressemble la théorie de la musique pour moi.

[Oupsi]

Je vois que tu es insomniaque.

Par exemple Hjelmslev. Linguiste danois.

C'est comme la musique sérielle, ou compter les moutons, à deux heures du matin ça devrait le faire.

[Virgule]

Peut-on faire du théâtre sans savoir lire ? La réponse est oui

Euh...ouais...enfin ça sera quand même compliqué d'apprendre son rôle sans savoir lire, non ?

Comme en musique : par coeur, par imitation.

Hahaha, excellent !
Enfin...j'ose espérer que c'était pour rire hein ?

Non. La transmission orale, ça existe dans beaucoup d'endroits, ça existait avant l'écrit et ça existe encore pour de nombreuses choses, y compris en musique.

Oui, je ne nie pas l'existence de la transmission orale, mais apprendre une sonate de Beethoven ou une pièce de Shakespeare par imitation, je pense que ça relève quand même de l'utopie.

Euh...utopie ? Beaucoup d'acteurs de Shakespeare étaient analphabète.

Qu'y a-t-il de si mystérieux à ce qu'on puisse apprendre par coeur une pièce de Shakespeare ou de Molière (ou du moins un rôle) sans savoir lire ? Beaucoup de gens apprennent beaucoup de choses par coeur--à commencer par les musiciens professionnels qui jouent sans partition des milliers de notes qu'ils ont forcément dû apprendre par coeur. D'accord qu'en classique ils partent généralement de la partition (mais peut-être pas en jazz, Gracou ?), mais pour une pièce de théâtre, en écoutant quelqu'un d'autre répéter c'est très faisable. Il faut juste s'entraîner à ça (et c'est une chose qu'on ne fait plus tellement dans notre société ultra-informatisée). Quant à la sonate de Beethoven, faut voir... Lucas Debargue le fait, c'est vrai qu'il reconnaît avoir une mémoire exceptionnelle (et sûrement beaucoup d'oreille et une très grande connaissance 'naturelle' ou 'intuitive' de la musique) mais ça s'entraîne. On est aujourd'hui devenus tellement dépendants de l'écrit qu'on en oublie que pendant la plus grande partie de l'histoire de l'humanité (jusqu'à Gutenberg et même longtemps après) la quasi totalité des humains (moines exceptés) apprenaient absolument tout (y compris la musique) par transmission orale et par imitation.

[pianojar]

La grammaire, pour ceux qui aiment ça, c'est beau et intéressant en soi, ce n'est pas fait pour apprendre une langue mais pour le plaisir d'étudier son système, son organisation, sa structure implicite, parce qu'on s'y intéresse et parce que plus on l'étudie, plus on trouve cela fascinant [je répète, si on aime ça]. L'étude, ça n'a pas forcément une utilité pratique immédiate.

On peut remplacer grammaire par mathematiques.
En fac je n'étais pas specialement fort en maths mais une certaine partie (résolution d'equations par ex), je trouvais celà fascinant même sans en voir l'utilité pratique.

[Gracou]

D'accord qu'en classique ils partent généralement de la partition (mais peut-être pas en jazz, Gracou ?)

En jazz, on a tous les cas, mais bien sûr aussi celui ne pas partir d'une partition. A l'arrivée, certains font des concerts entiers quasiment sans support écrit, mais avec une musique bien établie et fine, avec même parfois des solos pré-établis.

[arg]

Mes livres de grammaire étaient très pragmatiques et secs comme des os dans le desert,

oui mais ils permettent d'analyser une phrase comme celle-ci, qui me plait beaucoup !
en revanche ils ne permettent pas d'en saisir le sens, pour ça il faut des références plus larges !

En jazz, on a tous les cas, mais bien sûr aussi celui ne pas partir d'une partition. A l'arrivée, certains font des concerts entiers quasiment sans support écrit, mais avec une musique bien établie et fine, avec même parfois des solos pré-établis.

oui mais en jazz les règles sont très précises... comme en grammaire

cela revient à apprendre ou pas une musique comme sa langue maternelle, cela me semble quand même difficile dans notre référence classique occidentale: on peut jouer "dans le style de" par intuition ou analyse fine, mais retenir tout une oeuvre précise ne rentre pas dans les capacités habituelles des gens d'ici. OU alors on a désappris comment faire.

[nox]

Qu'y a-t-il de si mystérieux à ce qu'on puisse apprendre par coeur une pièce de Shakespeare ou de Molière (ou du moins un rôle) sans savoir lire ? Beaucoup de gens apprennent beaucoup de choses par coeur--à commencer par les musiciens professionnels qui jouent sans partition des milliers de notes qu'ils ont forcément dû apprendre par coeur. D'accord qu'en classique ils partent généralement de la partition (mais peut-être pas en jazz, Gracou ?), mais pour une pièce de théâtre, en écoutant quelqu'un d'autre répéter c'est très faisable. Il faut juste s'entraîner à ça (et c'est une chose qu'on ne fait plus tellement dans notre société ultra-informatisée). Quant à la sonate de Beethoven, faut voir... Lucas Debargue le fait, c'est vrai qu'il reconnaît avoir une mémoire exceptionnelle (et sûrement beaucoup d'oreille et une très grande connaissance 'naturelle' ou 'intuitive' de la musique) mais ça s'entraîne. On est aujourd'hui devenus tellement dépendants de l'écrit qu'on en oublie que pendant la plus grande partie de l'histoire de l'humanité (jusqu'à Gutenberg et même longtemps après) la quasi totalité des humains (moines exceptés) apprenaient absolument tout (y compris la musique) par transmission orale et par imitation.

Encore une fois, je ne nie pas la transmission orale, mais il me semble évident que la transmission est beaucoup plus limitée de cette manière.

Et quand bien même on se place dans le monde des bisounours "tout est possible avec du coeur et de la volonté on s'aime tous très fort", remettons la question dans son contexte svp. La question c'est, si je ne m'abuse, est ce qu'un pianiste amateur d'aujourd'hui, là, maintenant, avec notre société "dépendante de l'écrit" (sic), peut bien jouer (bien jouer Bach et compagnie j'imagine, on ne parle pas de Tiersen, donc l'équivalent en matière de théâtre, c'est pas le vaudeville du café-théâtre d'à côté) sans un minimum de théorie ? Et donc vous dites "oui absolument, de la même manière qu'on peut faire du théâtre sans savoir lire".
Alors oui on peut aller chercher des exemples d'avant Gutenberg et en débattre, mais c'est hors sujet. Aujourd'hui quelqu'un qui ne sait pas lire, je ne vois pas, en toute honnêteté, comment il pourrait apprendre le premier rôle d'une pièce de Shakespeare ou Molière, sauf à y passer un temps complètement démesuré.
Une personne qui ne sait pas lire, elle pourrait faire du théâtre, absolument, mais elle resterait je pense très limitée. Faut pas s'attendre à jouer Cyrano...

[jean-séb]

Dans le domaine des musiques traditionnelles, la musique arabo-andalouse par exemple, la transmission était essentiellement orale ce qui d'ailleurs faisait qu'il pouvait y avoir un certain nombre de musiciens aveugles. Cela n'exclut pas tout à fait la théorie, dont une partie devait être enseignée, au moins implicitement, par oral.
Dans la musique occidentale, on cite souvent l'exemple de Pavarotti dont, avec peut-être un peu d'exagération, on a souvent répété qu'il ne savait pas lire la musique.

[Lee]

Pour revenir à notre cher instrument (et pourquoi j'ai la folie des grandeurs par rapport d'autres instruments ) je crois que c'est effectivement beaucoup plus difficile d'apprendre sans pouvoir lire le piano que la voix ou d'autres instruments joués normalement une note à la fois. Je ne joue pas d'autres instruments, mais chanter (surtout la mélodie) n'est pas aussi difficile par coeur que joué un morceau de piano, ce sont les paroles qui causent des soucis.

@ Nox Au contraire, dans notre age des vidéos, c'est facile de mémoriser un texte par l'écoute, mon fils recite des histoires qu'il a écouté sur CD sans effort.

[nox]

@ Nox Au contraire, dans notre age des vidéos, c'est facile de mémoriser un texte par l'écoute, mon fils recite des histoires qu'il a écouté sur CD sans effort.

Oui mais ente ses petites histoires et Andromaque de Racine, un quand même un gap
Non mais encore une fois, je sais qu'on peut faire beaucoup avec la seule transmission orale, mais forcément moins qu'avec l'appui de l'écrit...

[Lee]

Des histoires d'une heure et demi ? Et aussi complexes qu'Andromaque de Racine ?
Non mais encore une fois, je sais qu'on peut faire beaucoup avec la seule transmission orale, mais forcément moins qu'avec l'appui de l'écrit...

Mon fils a 8 ans, il a recité l'autre jour dans la voiture tout d'un coup How the Grinch Stole Christmas de Dr Seuss sans avoir répété. Un adulte qui a l'habitude est surtout capable de bien plus. Si tu as lu ou entendu des histoires des analphabètes qui ont fait semblant de pouvoir lire, ils sont habitués à recompenser d'une façon extraordinaire pour cacher leur manque. Je ne dis pas que ce n'est pas grave qu'il ne peut pas lire. Mais tu sous-estimes les pouvoirs derecompenser quand nécessaire.

En fait, je trouve que pour le théâtre, tu as tout faux, ça doit être plus facile d'écouter et de répéter au lieu de lire, car on a toute la musique des textes déjà...on pourrait dire que l'originalité est plus difficile avec cette manière, ou qu'une vraie transmission est plus probable, mais je ne comprends pas pourquoi tu insistes que c'est plus difficile.

[nox]

Non mais sans rire, on en est là ? Je dois vraiment justifier pourquoi je pense que c'est plus facile d'apprendre un texte quand on sait lire ?
Là, j'arrête, j'ai pas la force. Votre monde me plait, il est indéniablement beaucoup plus simple que le mien, mais bizarrement, non, j'ai pas envie d'y rester. Ou c'est le forum qui a changé, ou c'est moi...
Good luck !